Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Kraft]

8 godzin temu, lpomis napisał:

Jakie są "normy"? 

Tu masz (przerywane linie). Wprawdzie dla T20, ale ponoć T30 wypada podobnie.

 

[Bartek Chojnacki]

To co wrzucił @Kraft pochodzi z dość dużego pomieszczenia jakieś 40m2, w wypadku tego pomieszczenia mamy powierzchnię ledwo ponad 10m2 to referencyjna wartość będzie zupełnie inna. Raczej w okolicach 0.22-0.25 s 

[Kraft]

4 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

...to referencyjna wartość będzie zupełnie inna. Raczej w okolicach 0.22-0.25 s 

A mógłbyś może wrzucić referencje pogłosu dla kilku pomieszczeń o różnej powierzchni? Mielibyśmy to raz z głowy. 40 m2 już mamy. To może jeszcze 25m2, 17 m2 i 9 m2. Reszta wyjdzie z uśrednienia.

Edytowano 18 lipca 2022 przez Kraft

[Amarok]

2 minuty temu, Kraft napisał:

A mógłbyś może wrzucić referencje pogłosu dla kilku pomieszczeń o różnej powierzchni? Mielibyśmy to raz z głowy. 40 m2 już mamy. To może jeszcze 25m2, 17 m2 i 9 m2. Reszta wyjdzie z uśrednienia.

O, dobry pomysł, też jestem ciekaw jak to ma się do różnej powierzchni. 

[Bartek Chojnacki]

jakby ktoś chciał to najprościej policzyć sobie to z normy  

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

wzór jest dość prosty

oczywiście często są problemy jak określić skutecznie objętość pokoju, ale dla zgrubnych obliczeń się da

możesz nawet sobie wykres zrobić szybko

7 minut temu, J4Z napisał:

@Bartek Chojnacki Tak sobie rozkminiam. Czy czas pogłosu nie powinien, oprócz wielkości pomieszczenia, być zależny również od odległości kolumn od miejsca odsłuchu?

...a może to nawet ważniejsze, czy nie?

raczej nie, jeśli chodzi o czas pogłosu to jego wartości referencyjne itd. są wyliczane na podstawie statystycznej teorii pola, a ona nie bierze pod uwagę odległości do źródła bo to jest oparte raczej o rozważania pola rozproszonego. Nie łączyłbym tego, bo to że źródło będzie dalej czy bliżej nie sprawi że wywoła mniejszy lub większy pogłos, słuchacz odczuje go tak samo

[Kraft]

A tolerancja jest taka sama niezależnie od kubatury? Czy ramy się np. zmniejszają? 

[Bartek Chojnacki]

tolerancja jest ta sama, to z kolei jest obliczone na podstawie JND dla czasu pogłosu (just noticeable difference), około 50 ms czyli taka zmiana musi wystąpić minimalnie żeby ucho ludzkie zauważyło różnicę

[Kraft]

No to ostatnie pytanie. Czy zakres szerszej tolerancji na basie jest zawsze taki sam? Czy częstotliwość gdzie zaczyna się ta zwiększona tolerancja zmienia się dla różnej wielkości pomieszczeń? 

Edytowano 18 lipca 2022 przez Kraft

[Bartek Chojnacki]

nie, nic się nie zmienia, ale to też trzeba wziąć pod uwagę co to za norma, norma broadcastingowo studyjna mająca oparcie w tym że ma być dobry odsłuch na systemie elektroakustycznym, nie można jej zastosować do dużych pomieszczeń, a już na pewno nie do sal koncertowych itd. Tam wymagania są zupełnie inne

[Amarok]

48 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

wzór jest dość prosty

oczywiście często są problemy jak określić skutecznie objętość pokoju, ale dla zgrubnych obliczeń się da

możesz nawet sobie wykres zrobić szybko

 

Wzór przydatny, już sobie obliczyłem. Teraz mam się już do czego odnosić. 

[AudioTube]

Cześć. 
 

15 godzin temu, lpomis napisał:

A czy za plecy nie lepiej byłoby zastosować mimo wszystko jakiś rozpraszacz skoro na podbicie basu w sumie nie narzekam

Wrzuciłem ostatnio za plecy 2D. 150x75cm.
90-100cm dystans.

Jeszcze nie robiłem pomiarów, ale parę rzeczy jak na moje drewniane ucho się poprawiło.

Nie jest to jakieś wielkie „wow” jednak.

[Bartek Chojnacki]

3 minuty temu, AudioTube napisał:

Cześć. 
 

Wrzuciłem ostatnio za plecy 2D. 150x75cm.
90-100cm dystans.

Jeszcze nie robiłem pomiarów, ale parę rzeczy jak na moje drewniane ucho się poprawiło.

Nie jest to jakieś wielkie „wow” jednak.

a próbowałeś bez firanki? kiedyś robiliśmy na uczelni takie badania, i wyszło że jakaś tkanina rozpięta przed rozpraszaczem mocno zwiększa jego pochłanianie, co nieco niweluje zysk z późniejszego rozpraszania. Jeśli ta firanka jest bardzo blisko powierzchni dyfuzora, to jest ten przypadek, jeśli byłaby odsunięta o ok. 10 cm od powierzchni - to wtedy praktycznie przestaje mieć znaczenie 

[AudioTube]

@Bartek Chojnacki dzięki.

Kiedyś o tą firankę na AS forum pytałem i albo Ty albo kolega akustyk z Białegostoku napisał „firanka nie przeszkadza”😃

Po robocie lecę i zmierzę, ale jest na pewno ponad 20cm. 
Rama okienna jest przesunięta w kierunku lica zewnętrznej ściany. 
 

Do „poważnych”😉 odsłuchów siadam na fotelu tj około 1.5 metra od 2D, jeszcze nie próbowałem, ale może wtedy będzie jeszcze lepiej.

[AudioTube]

2D zza kolumn już mam za „plecami”

W to miejsce idzie wełna 50x100/10cm na pierwsze odbicia. 
 

1D cieszą moje „oczy”😃

Być może wpływają na czas pogłosu. 
Pomierzę, wrzucę screeny.

 

[DiBatonio]

6 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

ponad 10m2 to referencyjna wartość będzie zupełnie inna. Raczej w okolicach 0.22-0.25

Mogę wiedzieć po co tak krótki czas pogłosu dla naszych pomieszczeń audio?

Z tego, co dotychczas mi było wiadomo w naszych warunkach wystarczy 0,4s, zaś krótsze jak powyżej, to już studio nagraniowe.

Poza tym zdaje się, że w małym pomieszczeniu czas poglosu będzie zawsze krótszy niż w większym np 20m.

 

 

[Bartek Chojnacki]

bodajże norma DIN jakaś wspomina o tym 0.4 s dla muzyki, ale ja tego jakoś nie kupuje bo w małych pomieszczeniach to jest zdecydowanie za dużo, a EBU TECH przynajmniej uzależnia to od objętości pomieszczenia. Cel takiego małego pogłosu jest prosty - pomieszczenie ma być neutralne akustycznie, nie dodawać swojego pogłosu, przy jednoczesnym uniknięciu tego żeby było za suche. Zazwyczaj celuję w projektowaniu w górne zakresy tego co mówi EBU TECH i jest dobrze

3 godziny temu, DiBatonio napisał:

Poza tym zdaje się, że w małym pomieszczeniu czas poglosu będzie zawsze krótszy niż w większym np 20m.

no tak, ale to przecież w tych równaniach też jest, dla mniejszego pomieszczenia zalecany mniejszy pogłos, dla większego większy. W dużym pomieszczeniu jak zrobisz 0.4 s to będzie dobrze, a w małym pomieszczeniu 10-15m2 jak zrobisz 0.4 s to już sporo za dużo

3 godziny temu, J4Z napisał:

Dobrze wiedzieć 😀

tutaj jest trochę złe zdjęcie, ale ten produkt też jest zaprojektowany tak że ta tkanina jest odsunięta od powierzchni rozpraszacza, jest dodatkowa ramka dookoła. Odsuwa tylko jakieś 5 cm, ale to już zmniejsza pochłanianie. Więcej tu:

https://acoustics.ippt.pan.pl/index.php/aa/article/view/96

5 cm już zmniejsza sporo, 10 cm bardzo, powyżej 15 cm nie ma wpływu wcale, mniej więcej

[AudioTube]

7 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

jeśli byłaby odsunięta o ok. 10 cm od powierzchni - to wtedy praktycznie przestaje mieć znaczenie 

Bartku, zmierzyłem, jednak 10cm/minimum. Zależnie jak firanka zafaluje, max 20cm.

Odsunąłem się jeszcze od dyfuzorów na 1.20 mtr. Plankton, plankton, plankton👍

Ale!!!…wrzuciłem na „pierwsze” odbicia wełnę na przednią ścianę/tam gdzie 2D wisiały.

Chłopy, na dzielnicy sąsiedzi moje „wow” usłyszeli. 

Nigdy nie ładujcie dyfuzorów za kolumny😃

Alem podjarany, tak czyściutko w tym paśmie jeszcze nie miałem.

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, AudioTube napisał:

Nigdy nie ładujcie dyfuzorów za kolumny😃

 

nie mów tego głośno, wystarczy że mnie już za to piętnują

a tak na poważnie, to nie jest powiedziane że to jednoznacznie złe miejsce, ale z tego co widzę to Ty prawie wszędzie masz dyfuzory... a drugie prawidło jest takie, że jak masz ogólnie rzecz biorąc, duży chaos w odbiciach, to tylko i wyłącznie rozpraszanie to nie jest dobra strategia. Zawsze trzeba łączyć rozpraszanie z pochłanianiem, a w takim układzie lepiej pochłaniać za kolumnami i rozpraszać z tyłu.

Btw. takiej koncepcji, pochwalę się Wam wstępnie ostatnim projektem. Jest tak odjechany że chyba napiszę o tym coś więcej, na razie macie zdjęcia... bo to chyba jak na razie najbardziej epicka realizacja w moim portfolio

 

[DiBatonio]

16 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

tak na poważnie, to nie jest powiedziane że to jednoznacznie złe miejsce

To prawda.

Każde pomieszczenie to indywidualna sprawa u jednego w tym miejscu  sprawdzą się 1D i to słychać, a u kogoś innego już niekoniecznie.

16 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

takiej koncepcji, pochwalę się Wam wstępnie ostatnim projektem. Jest tak odjechany że chyba napiszę o tym coś więcej, na razie macie zdjęcia... bo to chyba jak na razie najbardziej epicka realizacja w moim portfolio

 

Ale to jest koncept, czy zrealizowany projekt?

Miliony monet coś takiego, no nie dla każdego jednak...😉

Edytowano 18 lipca 2022 przez DiBatonio

[Amarok]

Czy to holodeck na Voyagerze? 

[Bartek Chojnacki]

18 minut temu, DiBatonio napisał:

Ale to jest koncept, czy zrealizowany projekt?

to jest zrealizowany projekt, przedwczoraj byłem na pomiarach odbiorczych

12 minut temu, J4Z napisał:

Ale sam Bartek przyzna że częściej opłaca się pochłaniać za kolumnami a rozpraszać za głową (?) 

teoretycznie przyznam, tj. gdy tylko jest taka możliwość że punkt odsłuchowy jest w dobrej odległości, a ja mogę w miarę symetrycznie rozmieścić z tyłu dyfuzory, są na to uwarunkowania techniczne, a z przodu z boku czy na suficie będę miał miejsce jeszcze na pochłanianie jak trzeba - to gdy jest taka sytuacja to raczej zawsze tak robię. Niemniej, gdy nie ma takich uwarunkowań, to daję rozpraszacze z przodu, tak jak ktoś powiedział, trzeba dostosować projekt do warunków

[Bartek Chojnacki]

widziałem je parę razy u klientów na żywo, taka średnia robota, akustycznie też bez szału ale największą zaletą styroduru jest jego cena

ogólnie dyfuzory 1D czy 2D na bocznych odbiciach zazwyczaj mają mniejszą skuteczność ze względu na duży kąt padania fali akustycznej, więc jest to jakieś 40-50% maksymalnych możliwości, dodatkowo zwykłe QRD po prostu zostawiają dużo z odbicia lustrzanego i często nawet nie niwelują pierwszego odbicia, z tego powodu ja zazwyczaj unikam dyfuzorów na ścianach bocznych. Jak już to przód i tył raczej

[DiBatonio]

56 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

Jak już to przód i tył raczej

A jednak 😉

@J4Z mówię Ci, spróbuj ten1D wmiejscu TV, to nic nie k9sztuje, a jesteś ojedno doświadczenie mądrzejszy 😉

Zamiast tych 1D w podobnej cenie masz coś lepszego chyba, spójrz. 

https://allegro.pl/oferta/panel-akustyczny-vicoustic-multifuser-dc3-dyfuzor-11976210498

Edytowano 18 lipca 2022 przez DiBatonio

[DiBatonio]

55 minut temu, J4Z napisał:

no bez sensu, nic mi to nie da. TV przecież nie wyrzucę.

Zabetonowałeś TV?

Przecież możesz zdjąć na czas kiedy wstawisz tam dyfuzor, albo postaw na stoliku jak jest za linią kolumn.

 

[DiBatonio]

@J4Z tablet sobie kup do internetów 🙂