Wzmacniacz lampowy PP w wersji DIY ȃ la Audio Note L1

[MariuszZ]

Pomiary robiłem tak jak pokazano na filmiku Krzysztofa z RS jeżeli chodzi o program RMAA i sprawdzenie wzmacniacza w pętli z kartą muzyczną oraz generatorem i oscyloskopem sposobem opisanym na stronie skarabo. net

Karol pewnie ma inne metody i jak do tej pory ich tu nie omówił więc ja sam do końca nie rozumiem co ma na myśli pisząc o zasadach sztuki 😉

[elektron6]

Dnia 4.04.2020 o 21:54, asedio napisał:

Na szczęście te wszystkie układy lampowe są tak tolerancyjne, że prawie zawsze jakoś tam działają i grają.

Ale może klucz w doskonałym brzmieniu drogich wzmacniaczy firmowych polega właśnie na tych drobnych niuansach, gdzie transformator głośnikowy i jego parametry są dokladnie zaprojektowane i do nich dopasowany jest cały układ elektroniczny.  Transformator to nie tylko rezystancja i przekładnia. To reaktancja, sprawność, indukcja histereza rdzenia itd.  Próbując swego czasu obliczyć trafo do circlotrona, gdzie wszystkie schmaty poszczególnych wesji są podane ale o trafach nic nie wiadomo, napotkałem szereg trudności. Żeby cokolwiek z trafem zacząć liczyc trzeba znać rezystancje lampy. W notach były różne wartości. Zgłębiajać temat z linków w/w okazuje się, że jest ona zależna od napięcia, prądu, trybu pracy lampy (trioda/pentoda) i  które determinuje moc admisyjna lampy. Teraz przy budowie trafa do SE czy PP dochodzi dobranie szczeliny powietrznej a to już jest ... bo majać kilkadziesiat blach, mamy dobrać szczelinę powietrzną np. 0,17mm?

Stąd wniosek, że możemy mieć najwspanialszy schemat super wzmacniacza, najwspanialsze transformatory i jeśli nie będą one do siebie dokładnie dopasowane to zagra to jakoś... ale nigdy jak oryginał.

Mając bardzo dobre transformastory (MariuszZ) zabrałbym się do obliczeń jak dobrać punkty pracy lamp mocy, żeby spełnił sie warunek Rz=Rg a dopiero potem zacząłbym kombinować z wymianą elementów na lepsze itd. Wszystko co potrzeba do obliczeń i jak to zrobić można znaleźć na w/w stronach.

Tak jak pisałem powyżej, wszystko to jest bardzo tolerancyjne i zawsze jakoś zagra ale przez dobry porojekt i dopasowanie, które niewiele nas będzie kosztować możemy wspiąć się z jakością o dobrych kilka szczebelków.

Markow bardzo dokładnie zna swoje transformatory, zna przenikaność blach, które używa, wie o nich dosłownie wszystko, dopasuje to perfekt i stąd się bierze jakość i podrobić się nie da

..ale ja sobie tak teoretyzuję... żadnego wzmacniacza lampego jeszcze nei zrobiłem.. no może jeden bardzo dawno temu ale chyba nie chcialbym go teraz posłuchać

 

W lampiaku trafo głośnikowe było, jest i będzie zawsze najważniejszą składową świadcząca o klasie danego wzmacniacza. Od trafa zaczyna się cala historia pod tytułem "jakość" Niestety ludzie oszukują samych siebie i wieżą w magiczne znaczenie słowa "upgrade". Kupują jakiś podstawowy model azjatyckiego wzmacniacza i po tygodniu słuchania dają się wciągnąć w historie pod tytułem wymiana tego co najprostsze; kondy, lampy, okablowanie...a końca nie ma bo zawsze czegoś brakuje... Zasada jest prosta - jak ma się kiepskie trafa głośnikowe to nie zmienią tego lampy NOS TFK czy też kondy po 1000 zł za sztukę. Coś tam będzie ciut lepiej ale czy o to chodzi? Śmieszą mnie historie typu; kupiłem Yagina, wymieniłem 4 kondy i potencjometr i nagle pojawiło się wszystko; detale, dynamika, przestrzeń ..no nic tylko z china zrobił się hiend.

Edytowano 6 kwietnia 2020 przez elektron6

[Karol64208]

44 minuty temu, MariuszZ napisał:

Pomiary robiłem tak jak pokazano

nie sprawdzałem filmików, ale znalazłem, jak wykonać pomiary, może się przyda.

Podst. pomiary można już zrobić mając generator i oscyloscop.

https://multimed.org/student/pe/02-Elektroakustyczne_analogowe

https://sound.eti.pg.gda.pl/student/pe/02-TorFoniczny.pdf 

 

[elektron6]

1 minutę temu, Karol64208 napisał:

nie sprawdzałem filmików, ale znalazłem, jak wykonać pomiary, może się przyda.

Podst. pomiary można już zrobić mając generator i oscyloscop.

https://multimed.org/student/pe/02-Elektroakustyczne_analogowe

https://sound.eti.pg.gda.pl/student/pe/02-TorFoniczny.pdf 

 

Przy sporym doświadczeniu osoby wykonującej pomiary generator i oscyloskop jest ok ale aby bardzo dokładnie wykonać pomiary to trzeba dorzucić do zestawu miernik zniekształceń lub analizator widma. Niestety sporo ludzi mierzy np pasmo przenoszenia wzmacniacza  oceniając  tylko poziom amplitudy sygnału względem częstotliwości nie bacząć na poziom zniekształceń...ostatnio kumpel usilnie mnie przekonywał iż jego sprzęt przenosi już od 25hz - tak przenosił ale z zniekształceniami rzędu 30%..

[Karol64208]

24 minuty temu, elektron6 napisał:

dokładnie wykonać pomiary to trzeba dorzucić do zestawu miernik zniekształceń

zgoda, ale w domowych warunkach można zrobić podst. pomiary nie będą zbyt dokładne ale..

Należało by zacząć od S/N a później dalsze; moc, pasmo, przesunięcia fazowego, przesterowanie sygnału, przesłuch i separacja.

W/w można zrobić warunkach domowych- wynik oczywiście to zależy od dokładności przyrządów 

 

To może się przydać przy dalszym upgrade, do porównania wyników.

Edytowano 6 kwietnia 2020 przez Karol64208

[yacool]

48 minut temu, Karol64208 napisał:

nie sprawdzałem filmików, ale znalazłem, jak wykonać pomiary, może się przyda.

Podst. pomiary można już zrobić mając generator i oscyloscop.

https://multimed.org/student/pe/02-Elektroakustyczne_analogowe

https://sound.eti.pg.gda.pl/student/pe/02-TorFoniczny.pdf 

 

No dobra, fajne materiały, ale jaki jest konkretny zarzut do pomiarów @MariuszZ? Że nie ma zaawansowanych urządzeń? No nie ma. 

Zrobił to co sie dało oscyloskopem, zrzuty z pomiarów RMAA - podał zmierzone wyniki, oscylogramy - w tym m.in. szumy, pasmo przenoszenia, przesłuchy i inne - wszystko to co w standardzie daje RMAA. Czego konkretnie Wam brakuje? NIe zakładajcie, ze hobbysta nakupi sprzętu za kilkadziesiąt tysięcy żeby upgrade'ować swój wzmak. 

Trochę domowymi sposobami ale wygenerował sporo parametrów które dają jako takie pojęcie o wynikach wzmaka (pewnie brzmienie z tego nie wyczytamy  )

[elektron6]

Ogólnie jest ok nie ma zarzutów:) pomierzone a co ważniejsze z głową zinterpretowane. 

Z mojej strony rzuciłem ogólnie temat, iż sporo osób mierzy ale nie potrafi wyników poprawnie zinterpretować...

[MariuszZ]

Czekając na srebrny drut do okablowania wzmacniacza i dalszy upgrade zacząłem grzebać w moich BMN ponieważ trochę mi się osłuchały i zaczęło brakować mi trochę bardziej wyeksponowanych sopranów. Porównując do poprzednich paczek KEF R300 jest ten zakres lepiej eksponowany ale ja chcę więcej.

Rozebrałem je i przyjrzałem się budowie zwrotnicy, która okazała się być pierwszego rzędu. Nie udało się odczytać wartości elementów bo producent skrupulatnie je zdrapał, niemniej jednak pomierzyłem wartości C (8,2uF) i R (5,6R) tłumiącego głośnik wysokotonowy i na tej podstawie posługując się kalkulatorem oszacowałem wartość L i częstotliwość podziału (2,4kHz). 

Po podstawieniu do symulatora zwrotnic Xsim charakterystyk głośników, które zdjąłem z dostępnych danych producenta programem FPGraph tracer okazało się, że zastosowany rezystor dość mocno tłumi wyższe częstotliwości, a "pasmo" jest dość "poturbowane".  Oczywiście symulator nie uwzględnia obudowy, jej wytłumienia, usytuowania przetworników, BRów i modów pomieszczenia ale daje ogólny obraz czego możemy się spodziewać. Czekam na zamówione rezystory i będę próbował zmian oceniając "na ucho" czyli tak jak producent, który podobno nie używa REWa i mikrofonu. 

Dodatkowo zamierzam wymienić okablowanie wysokotonowca na srebrny solid AWG18 oraz terminale z posrebrzanymi gniazdami CMC, żeby wszystkie przewody "grały" na srebrze  

Jak myślicie czy taka mała modyfikacja dotycząca zmiany wartości R ma sens? Oprócz tłumienia zmienia się charakterystyka impedancyjna zestawu. Czy może to mieć wpływ na pracę wzmacniacza lampowego? 

 

[Chyba Miro 84]

53 minuty temu, MariuszZ napisał:

 

Jak myślicie czy taka mała modyfikacja dotycząca zmiany wartości R ma sens? 

 

Kazda ingerencja w uklad da jakis efekt. Moze akurat bedzie to czego szukasz. A pozatym jesli ktos ma checi "pogrzebac" tu czy tam.... wszystko dozwolone tym bardziej ze dzialania jak najbardziej odwracalne wiec czemu nie... jestem za tą małą modyfikacja i juz czekam na małą recenzje brzmienia po..... pozdr.

Ps. Swego czasu myslalem nad dodaniem tłumienia na wysokotonowym jako opcja, na przelaczniku w moich tannoy-ach dc6t se... (taki dodatek )

Edytowano 6 kwietnia 2020 przez Chyba Miro 84

[Kubakk]

Mariusz obadaj filmik , może Cię zainspiruje do bezprzewodowego podpięcia kolumn z wzmacniaczem  

 

[MobyDick]

Zwróć uwagę na to że przy filtrach pierwszego rzędu kolejność rezystora i kondensatora nie ma znaczenia. Używając podwójne terminale, jedna parę możesz przeznaczyć do podłączania rezystorów o rożnych wartościach, różnego rodzaju i różnych producentów. Użycie innych kondensatorów o identycznej wartości ma większy wpływ na brzmienie niż wymiana kabli w kolumnie. Wzmacniacz lampowy nie będzie reagował na zmianę wartości rezystora tak jak tranzystorowy. Będzie zmieniało się dopasowanie impedancyjne. Rezystor możesz też łączyć równolegle z kondensatorami o małej pojemności. To również pozwala kształtować charakterystykę, kompensując wzrost impedancji kolumny wraz z częstotliwością.

Edytowano 6 kwietnia 2020 przez MobyDick

[MariuszZ]

@MobyDickdzięki za sugestię. Poeksperymentuję. Taki "pik" ok. 3 kHz to powód do zmartwień? Można zostawić tą prostą zwrotnicę bez kombinacji czy raczej pokusić się o bardziej złożoną? Czy pomiary REWem później są niezbędne czy można na słuch posiłkując się tylko symulatorem? Zupełnie jestem "zielony" w tych kwestiach to pytam  

[MobyDick]

Z tego co zauważyłem w niektórych konstrukcjach BMN głośniki są dość mocno rozsunięte. Tu odległość między nimi jest w dużej mierze podyktowana samą średnicą głośnika niskotonowego. Przy takich filtrach o małym nachyleniu zbocza zwykle słuchanie z głową powyżej osi głośników sprawia że charakterystyka w zakresie wspólnym się zapada. Ten pik powinien się w niej znaleźć. Dlatego takich kolumn nie powinno się pochylać do tyłu.

Pojemność 8,2 możesz złożyć z 6,2 + 1 + 1 i wtedy możesz spróbować 1 lub 2 kondensatory mniejsze podłączyć omijając rezystor z kondensatorem 6,2.

Edytowano 6 kwietnia 2020 przez MobyDick

[MariuszZ]

2 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

czekam na małą recenzje brzmienia po..... pozdr.

Na pewno opiszę co się zmieniło. Pozdro

17 minut temu, MobyDick napisał:

Pojemność 8,2 możesz złożyć z 6,2 + 1 + 1

Pokombinuję w Xsim najpierw i się zastanowię później czy iść tą drogą. Kondensatory to Jantzen Silver Z-Cap więc trochę drogawo na zabawy 😉

Pozdrawiam

[MobyDick]

Proponowałbym użyć tylko małe wartości z Jantzen Silver Z-Cap, do dużych wartości wystarczą Cross-Capy i powinno być lepiej.

2 micro mozesz złożyć z 1,5 + 0,47

Jantzen Audio Superior Z-Cap dadzą cieplejsze brzmienie i np. możesz użyć taki 1,5.

[asedio]

Jeśli już ktoś będzie chciał sprawdzić jak się mają częstotliwości akustyczne sinus i kolumny do pomieszczenia w którym grają to proponuję nagrać płytę z plikiem WAV od 20 do 20khz. Są gdzieś w sieci z profesjonalnego generatora i potem odsłuchać z różną głośnością w pomieszczeniu. 

Od razu wyłapiemy jaki wieszak w szafie wpada w rezonans, co brzęczy w grzejniku, jaką półkę trzeba lepiej przytwierdzić albo co na tych półkach lepiej ustawić, bo z tą całą rezonowaną orkiestrą niczego nie da sie słuchać....chyba że The Who z koncertu

Również warto popróbować znaleźć najlepszą odległosć od kolumn. czasami wystarczy odchylic/obrócić głowę, żeby słyszane dzwięki diametralnie się zmieniły.

Wiadomo w czym rzecz (nakładanie się fal dzwiekowych itp.itd. ) ale efekty o których piszę są tak wyraźne, że przeszło mi jakiekolwiek grzebanie i udoskonalanie czegoś nad czym pracowali najlepsi. 

W takim tescie zmiany w kolumanch będą słyszalne i można je ocenić.

Drugi test  to samo ale na słuchawkach i jeśli jest idealna cisza to można sobie dobierajac głosność, poszemrać palcami w pobliżu nauszników i posłuchać.

A jeśli tej ciszy nie ma, bo na 99 % jej nie będzie to będzie pięknie słychać jak szmery zewnetrznych dzwieków modulują czyściutką sinusoidę ze słuchawek.

Odległa rozmowa, szum wody w rurach, poruszanie głową, szczęką czy ocieranie kabla słuchawkowego wszystko ma bardzo wyraźny wpływ.

Zagłuszenie tego mocą nijak sie ma do jakości. FAel dzwiękowe "trwają" dłuej odbijajać sie wielokrotnie i przy każdym odbciu ciągle coś zmi3enaiją. Znowu im głośniej tym mniej wyraźnie słyszymy.

Dlatego co można łatwo zrobić i poprawić w pomeiszczeniu (wav 20-20khz) to trzeba zrobić i już będzie dużo lepiej.

 

 

Edytowano 10 kwietnia 2020 przez asedio

[MariuszZ]

@asedio to wszystko prawda ale jak akustyką poprawić na przykład wybrzmienia talerzy, żeby nie nie były słyszane jako uciekające powietrze z opony? Opisz sposób. Tu potrzeba chyba poprawić jakość S/N, rozdzielczość i ostatecznie wzmocnić soprany. Innego sposobu niż próbuję nie wymieniając całego sprzętu na inny nie znam więc idę moją drogą 😉

 

[Chyba Miro 84]

4 minuty temu, MariuszZ napisał:

@asedio to wszystko prawda ale jak akustyką poprawić na przykład wybrzmienia talerzy, żeby nie nie były słyszane jako uciekające powietrze z opony? 

 

A czy to aby nie efekt zbyt dlugiego poglosu??

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Chyba Miro 84 napisał:

A czy to aby nie efekt zbyt dlugiego poglosu??

Pewnie wiele rzeczy się na to co słyszę składa ale tu nie chodzi o pogłos. Moja gabinetowa miejscówka do słuchania to tylko 14m2 i dość dobrze "zagracona". Do słuchania bez pogłosu się nadaje idealnie  

[HEN]

Dnia 1.04.2020 o 17:29, voltamper napisał:

Do odstąpienia 3 płytki wersji 1 i 3 płytki wersji 2. Cena jednych i drugich ~50 PLN+wysyłka, trafo sieciowe do wersji 1 TT100/120/S-cena 120PLN+wysyłka, trafo do wersji 2 TT150/100/A (wer audio) 200 PLN+wysyłka-dostępne po 1 szt. Jak już pewnie zauważyliście podane ceny to jedynie zwrot kosztów. Nie zarabia się na projektach, do których schematy opracował ktoś inny. To taka moja dewiza. 

Witam, chętnie przygarnę jedną płytkę wersji 2, poproszę o nr konta na pw.  pozdrawiam 

[asedio]

Najlepiej sygnał audio rozpatrywać czysto fizycznie, czyli sygnał  to chwilowa wartość napięcia i prądu w fazie albo przesunięte w fazie.

Załóżmy, że mamy na wyjście wzmacniacza częstotliwosć 20Hz dużej mocy i 20kHz malutkiej mocy. Co zobaczymy na oscyloskopie?

A no właśnie... to co zobaczymy zależy od skali w jakiej ten sygnał będziemy oglądać.

Jeśli ustawimy podziałkę tak, zeby widzieć cały sygnał to zobaczymy ładną sinusoidę 20Hz nie widząc w ogóle tych 20kHz.

Powiększajac wykres stracimy obraz duzej mocy i tych 20Hz a zaczniemy dostrzegać te 20khz.

Ale w każdym momencie, w najmniejszej chwili czasowej jest TYLKO jedna wartość napiecia i prądu.

Na ten cały sygnał audio nakładają sie sygnały zakłócające, przesunięcia fazowe itd.

W/g mnie żeby dzwięk talerza zabrzmiał  prawdziwie to wzmacnaicz musi mieć bardzo szybka odpowiedz... znaczy wysoki parametr V/s, inaczej jest toszerokie pasmo przenoszenia, równie wysoki dumping factor, bo bez niego bezwładność membran głośników wszystko zepsuje. Czyli wzmacnaicz i kolumna głośnikowa musi być bardzo sztywno i mocno sprzężona. 

Ale bardzo wysokie V/s zaczynają generować już stany nieustalone.

..a że do tego dążą wszyscy wytwórcy audio od lat z różnym ale wciaż dalekim od ideału skutkiem to inna sprawa

A bardzo dobre przemienie wzmacniacza lampowego to takie zniekształcenie sygnału, które roztkliwia nasze uszy

 

 

Edytowano 10 kwietnia 2020 przez asedio

[tomek4446]

4 godziny temu, MariuszZ napisał:

Innego sposobu niż próbuję nie wymieniając całego sprzętu na inny nie znam więc idę moją drogą 😉

Czyli znowu coś będziesz psuł ?  

Ostatnio tak się zastanawiam, czy nie zmienić kondensatorów w zwrotnicach Grandów , tak po prostu z nudów  

[MariuszZ]

10 minut temu, tomek4446 napisał:

Czyli znowu coś będziesz psuł ?  

Takie hobby. Lubię zapach topionej kalafonii i tego typu zabawy  Wzmacniacz czeka jeszcze wymiana okablowania na srebro w teflonie plus zrobienie do tego interkonektów ze srebra, żeby było konsekwentnie. Czemu srebro? Bo słyszę różnicę hehe. Zainspirował mnie Ziggy (zjj_wwa). który twierdzi: "... Natomiast powiem może tak: Srebro nie rozjaśnia, lecz "odmula". Nie wyostrza, lecz doprecyzowuje. Jeśli po zastosowaniu srebra masz "zbyt krzykliwy, ostry, kłujący" dźwięk, to znaczy że masz lipny schemat, z błędami topologicznymi. To nie srebro krzyczy, tylko zniekształcenia intermodulacyjne, które zaczynają wyłazić jak szydło z worka, bo miedź ich już teraz "nie przykrywa", nie muli".

Pomijam fakty i naukowe podejście bo nie ma wytłumaczenia ale jak nie spróbuję to się nie dowiem, a jak się nie dowiem to nie posłucham w spokoju muzyki  

Poza tym kombinuję z BMNami, bo producent zrobił strojenie na swoje ucho, a na moje jest "góra" jeszcze za mocno wycofana. Przy okazji zabawy zwrotką, wymienię okablowanie i terminale z tanich za 35 pln na własnoręcznie poskładane na bazie gniazd CMC, z dobrym stykiem dla bananów i posrebrzane (konsekwentnie). Oczywiście polutowane nie jak w oryginale poskręcane jedną śrubką do cienkiej mosiężnej blaszki  

[tomek4446]

9 minut temu, MariuszZ napisał:

ale jak nie spróbuję to się nie dowiem, a jak się nie dowiem to nie posłucham w spokoju muzyki

Aaa , teraz rozumiem , w zawodowym języku mojej żony to ta jednostka nazywa się nerwica natręctw. Normalnie da się wyleczyć , ale jak od każdej reguły jest wyjątek i nazywa się nerwica natręctw audio  I mówi Ci to facet który wczoraj spędził sześć godzin by wykombinować jak cofnąć wkładkę gramofonową na headshellu o 0,6 mm.

21 minut temu, MariuszZ napisał:

Wzmacniacz czeka jeszcze wymiana okablowania na srebro w teflonie plus zrobienie do tego interkonektów ze srebra, żeby było konsekwentnie.

Za Twoją radą włączyłem do systemu IC ze srebra , pożyczyłem , podłączyłem i jeden został. Korci mnie zastosowanie srebrnych głośnikowych , masz jakieś sugestie ?

26 minut temu, MariuszZ napisał:

Oczywiście polutowane nie jak w oryginale poskręcane jedną śrubką do cienkiej mosiężnej blaszki

Jak tak czytam, to moje 0,6 mm różnicy to pikuś w porównaniu z Twoim ortodoksyjnym podejściem   

Ale nadal podziwiam , zapał i coraz większą wiedzę.

[MariuszZ]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

Korci mnie zastosowanie srebrnych głośnikowych , masz jakieś sugestie ?

Nie mam doświadczenia w tej materii. Moje posrebrzane kable kupiłem na alli. Lepiej wypadły niż Chord Carnival więc pójdę tą drogą