Skocz do zawartości

Audio do salonu - Onkyo TX-8250?


barchetta1

Recommended Posts

Cześć, 

 

Na wstępie witam serdecznie i dziękuję za całą wiedzę jaką zdobyłem wertując forum przez rejestracją. Wiele się już dzięki temu dowiedziałem, ale chciałbym tą wiedzę zebrać.

Wiem, ze temat wałkowany był milion razy na tym forum, ale cóż;)

Do rzeczy:

 

-POWIERZCHNIA: 20m2 - salon z aneksem kuchennym, zamykany drzwiami.  Salon jest prostokątem o bokach 3,5 x 6,5 m. Głośniki będą stać na dłuższej ścianie, ale z jej lewej strony.

Odległość do słuchacza w linii prostej  ok. 2,5 m.

Załączam zdjęcia salonu - głośniki muszą niestety stać przy ścianie (najlepiej w odległości 18cm od ściany), jeden z nich będzie stać w rogu - założyłem odległość 70 cm od ściany i 50 cm od kaloryfera (żeby mi się okleina nie odkleiła;). Odległość pomiędzy zewnętrznymi krawędziami głośników to jakieś 210cm. Pomiędzy nimi będzie stolik na którym stać będzie ampli/wzmak.

 

-BUDŻET 3,5-4000 zł. Szukam raczej sprzętu nowego - zwłaszcza elektroniki nie chciałbym kupować używanej, głośniki prędzej. Widziałem jednak, że można tu dostać fajny rabat na zestaw więc pewnie lepiej kupić nowe;)

-Chcę kupić sprzęt i go użytkować przez kilka lat. Muzyka to Spotify i Youtube, sporadycznie radio. Chciałbym też podłączać TV. 

-DOTYCHCZASOWE DOŚWIADCZENIA:

Miałem w tym Salonie zestaw Yamaha R-S500 + WXAD10 + MISSION MX-6 - komponenty przypadkowo zebrane na przestrzeni czasu i przewiezione z poprzedniego mieszkania. Bardzo męczyła mnie góra, musiałem ją mocno skręcać na amplitunerze, po lekturze forum myślę że głośniki były za duże do 20m2 a ampli sobie z nim nie radził.

Mam za to miłe wspomnienia związane Zestawem DENON DM37+Mission MX-1 + subwoofer TAGA. Chyba z całego mojego sprzętu grało mi to najlepiej. Nie chciałbym chyba jednak bawić się w kolumny + podstawki.

 

-MUZYKA: rock - wszystkie odmiany, metal (bardziej nowoczesny metal z niskimi strojami niż heavy-metal), pop. Czyli z jednej strony nowoczesne, nisko strojone rockowe granie, a z drugiej także "La Luna" Belindy Carlise. 

-CZEGO SZUKAM: chciałbym żeby zestaw grał przede wszystkim ciepło, nie męczył mnie górą. 

 

Ponieważ słucham głównie Spotify, mój wybór to raczej amplituner sieciowy.

AMPLITUNER:

Po długiej lekturze forum wstępnie wybrałem dla siebie amplituner Denon TX-8250. Rozważałem także Yamahę R-N602, ale mam złe wspomnienia związane z R-S500, Denon wygrywa też korekcją z pilota (brakowało mi tego w ampli Yamahy) i DAB+.  Nie zamykam się jednak w100% na Yamahę.

Dużo dobrego wyczytałem jednak również o NAD C326/356 i połączeniu go np. z WXAD10 i ta opcja zaczęła mnie też intrygować, ale minusem jest budżet i brak wejścia cyfrowego dla TV.

 

KOLUMNY:

Przesiałem forum i wybrałem kilka modeli kolumn (czy powinienem rozważać tylko bass reflex z przodu?). Zdaje się, że zarówno dla Onkyo jak i NAD można rozpatrywać te same kolumny.

To, co mnie nurtuje to wielkość kolumn (ze względu na ich odległość od siebie, od słuchacza i od ściany myślę że nie mogą być zbyt duże. Męczy mnie zarówno za dużo góry, jaki i za dużo basu. Fajnie jakby grało żywo ale nie męcząco (mając do wyboru żywo czy nie męcząco wybieram to drugie), nie chciałbym też buczącego basu, raczej szybki, rytmiczny - jak to w rocku.

 

-Indiana Line Tesi Nota 550X (Tesi 561 - nie za duże?). Podobają mi się wizualnie, ale będą zamulać z Onkyo? A może właśnie nie będą męczyć?

-Melodika BL30MKIII (BL40MKIII - nie za duże?),

-Pylon Pearl 25 (27 - nie za duże?),

-STX Electrino 250 - podobają mi się wizualnie, ale widziałem na zdjęciach że wykończenie takie sobie..?

-Heco Aurora 700 - wyczytałem duże dobrego, ale nie są dla mnie za duże? + mają bass reflex z tyłu

-Wilson Raptor 5

-Monitor Audio BR6 - nie za duże?

-Monitor Audio MR4/6

 

Proszę o Wasze opinie, sugestie etc. Nie chce teraz jeździć i słuchać sprzętu bo wiadomo, że w salonie brzmi inaczej niż w domu, wypożyczanie do mieszkania też chyba kłopotliwe.

Z góry dziękuję za pomoc.

 

 

salon1.jpg

salon2.jpg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

50 cm od grzejnika to może być mało. 

Nie wiem. Na pewno nie od razu. Ale żebyś się nie zdziwił kiedy okropna zacznie schodzić po pewnym czasie. Chyba że go nie używasz?

Jeśli chodzi o amplituner to twój trop jest dobry. Onkyo 8250 gra łagodniej. Równiej. 

I faktycznie wybierając taki zestaw jesteś w stanie dłużej słuchać muzyki. Nie męczy.

Moim zdaniem w swojej cenie heco 700 to kiler. Pod kątem powierzchni nie były by za duże jako że mam je sprawdzone w 16 metrach. 

Reszta kolumn ewidentnie odstaje jakością.

Jeśli jednak okazały by się za duże to polecam bym ci sprawdzić melodike ale tylko wersję bl40mkIII.

Wypożycz od nas sprzęt i do testów:)

Zapraszamy

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Potwierdzam opinię kolegów z amplitunerów łagodniej zagra Onkyo i w tym segmencie wybór trafiony, jednak porównanie ze wzmacniaczem firmy Nad dla przeciętnego słuchacza wypada na korzyść Nada. Co do kolumn Heco Aurora 700 mogą się podobać jednak nie oceniałbym ich jako najlepsze, a bardziej jako najpopularniejsze co związane jest oczywiście z ich brzmieniem, które oferuje dynamiczne brzmienie akceptowalne dla większości słuchaczy, ale czy najlepsze? I tu pytanie jest jak najbardziej zasadne bo gusta i potrzeby mamy różne i nie wszystko musi nam się podobać to co innym. Dlatego absolutnie nie ocenię niżej Monitor Audio Bronze 6, które pod wieloma względami oferują lepszą jakość, ale jak już napisałem jest to kwestia gustu. Co do samych wielkości  kolumn to wszystkie wymiary znajdziesz na stronach internetowym i musisz sobie to pomierzyć bo różnią się między sobą wymiarami. Wymieniłeś również inne kolumny, z których warto posłuchać Indiana Line Nota i Tesi to małe gabarytowo kolumny z potencjałem. Myślę że najlepsze co powinieneś zrobić to udać się na odsłuch inaczej ktoś coś ci sprzeda, ale czy to będzie najlepsze rozwiązanie dla ciebie? Zapraszam na odsłuch.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 weeks later...

Cześć, byłem wczoraj w Q21 (pozdrawiam) i miałem okazję posłuchać Onkyo z kilkoma zestawami kolumn.

 

Słuchałem na Spotify (czyli tak, jak docelowo), a repertuar do głównie: "Moth Info Flame" - Metallica, "Earth Scar" Decapitated, "Aisles of White" The Butterfly Effect, trochę Dream Theater oraz "La luna" Belinda, "Left outside alone" Anastacia i przez chwilę Sia.

Na pierwszy ogień poszły Indiana Line Tesi 561 i zagrało jak zagrało - od razu zaczęła mnie męczyć góra (ampli w trybie pure direct). Nie ma się co nad tym rozwodzić ponieważ potem przełączyliśmy na

Monitor Audio Bronze 6 i rozjechały Indiana Line. Nie znam się na tej nomenklaturze, ale zagrały dużo swobodniej, pełniej, myślę że w takim budżecie to wręcz wspaniale. Niestety przy ostrzejszym graniu wciąż za dużo góry, przy mniej ostrym -świetnie. Podłączyliśmy jakiś wzmacniacz i podobnie - wciąż za dużo góry więc nawet nie zauważyłem dużej poprawy w brzmieniu. Wróciliśmy więc do TX-8250 i zacząłem się bawić gałkami - po ustawieniu treble na -3 (tam jest jakaś skala w decybelach) i basie w zakresie 0 +3 kolumny przestały męczyć, Co ciekawe, nawet przy tak skręconej górze wciąż było słychać ładnie talerze itd. W sumie kolumny się przyciemniły i zaczęło to grać nawet ok, ale na koniec wjechały

Q Acoustics 3050i i to były pierwsze kolumny, które nie męczyły mnie na wejściu. Posłuchałem chwilę i od razu poczułem, ze mi to gra. Góra nie męczy, dźwięk zbity, zwarty, tylko basu dużo. Bas bardzo odważnie sobie poczynał, ale nie buczał. Boję się jednak, że taki bas też będzie dla mnie męczący w moim pomieszczeniu. Myślę, że obowiązkowo trzebaby zamknąć bass reflex.

 Zrobiło się późno i nie było już czasu żebym dobrze posłuchał Q Acoustics i porównał je do MA. Q Acoustics nie męczą, ale boję się basu. MA grają szerzej, pełniej, "szlachetniej", ale muszę skręcać górę i w niektórym repertuarze jest po prostu akceptowalnie. Żartobliwie mówiąc - trzeba było kupić coś w ciemno, pokręcić gałkami i słuchać, a teraz będę wybierać ze 2 lata...

Podsumowując:

-Spodobały mi się QA 3050, ale boję się że w moim 20m salonie zabiją mnie dołem - nie jestem ich w sanie odsunąć  na więcej nż 30cm od ściany, a dodatkowo jedna z nich będzie stać 70 cm od narożnika (50 cm od kaloryfera). Obawiam się jednak, że tego dowiem się dopiero jak staną w salonie,

-Myślę wciąż także o MA Bronze 6 bo mają coś takiego w sobie, co mi się spodobało, ale trochę ostudziło mnie to szukanie "mniejszego zła" w postaci skręcania góry. Może sposobem na to jest dodanie basu, zatkanie obu bass-refleksów i delikatne zdjęcie góry? tak robiłem jak miałem MR6 i mi się podobało, kolumna grała "sprężyście".

Wydaje mi się też, że MA będzie się łatwiej ustawiać w pomieszczeniu.

 

-Macie jakieś podpowiedzi albo sugestie? Może rzeczywiście posłucham jeszcze tych monitorów Dynaudio? Słyszałem, że Heco mają jeszcze więcej basu niż QA więc chyba odpadają.

Polecicie jeszcze coś innego co ma taką qórę jak QA i zagra na 20m2? Może jakieś monitory od nich? Skoro tym razem postanowiłem posłuchać i wybrać świadomie sprzęt to chyba uzbroję się jeszcze odrobinę cierpliwości i wybiorę dobrze.

 

Dzięki i pozdrawiam,

Piotrek

 

 

 

 

 

 

 

Edytowano przez barchetta1
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem jak do końca gra ten Onkyo ale może Twoje problemy są związane z niewygrzanymi elementami wzmacniacz/kolumny. U mnie MA Bronze6 grały z Cyrusem wcześniej z takim grajkiem CA Minx Xi i właśnie to co mnie w nich urzekło to dokładnie możliwość słuchania godzinami bez zmęczenia, kontrola brak dudnienia dołu. Sprzedaje wyłącznie z powodu dużego pomieszczenia ~80m2 którego nie były w stanie nagłośnić. 
Może to wszystko takie z pudełka było albo w Spotify coś poustawiane

ED1436A2-4F16-4076-9114-3F1A39A8F374.jpeg

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Trudno powiedzieć, założyłem że w salonie wygrzewa się kolumny przed odsłuchami (a z drugiej strony rzeczywiście przy takiej ilości sprzętu może nikt się w to nie wczuwa i same się po czasie wygrzewają . Tym bardziej, że ta ilość góry może być zaletą - w pierwszej chwili zabrzmiało to dobrze i myślę, że wiele osób byłoby zachwyconych jak czysto i mocno gra taki zestaw. 

To pewnie też kwestia tego, jak kto co słyszy. Mnie bardzo szybko męczy hałas, w samochodzie na autostradach i ekspresówkach używam stoperów do uszu dla motocyklistów, męczą mnie dźwięki, których moje dziewczyna nawet nie zauważa. Mam tez słuch trochę uszkodzony przez chodzenie na koncerty bez zatyczek i granie koncertów bez zatyczek, miewam szumy uszne a w zeszłym roku miałem zapalenie błędnika i przechodziłem hospitalizację gdzie szprycowali mnie jakimiś lekami, po których - mam wrażenie - mój słuch jeszcze się wyostrzył. Oczywiście to wszystko nic wielkiego, ale daje mi to  podstawy żeby stwierdzić że mój układ nerwowy jest o wiele bardziej wrażliwy niż u przeciętnego człowieka - i myślę że dlatego męczy mnie głośne granie i dużo góry, jak i dużo basu. Lubię słuchać muzyki w samochodzie, tam dźwięk mi bardzo pasuje i nie męczy, teraz słucham muzyki na wzmacniaczu gitarowym Line 6 Amplifi 150 - wzmaczniacz gitarowy z bluetooth,, który ma 2 głośniki wysokotonowe, 2 średniotonowe i 12 calowy głośnik gitarowy. to też mi gra całkiem spoko -myślę że to zaleta głośnika gitarowego, który odtwarza brzmienie gitary i basu w sposób, jaki lubię.

 

Kolumny, MA jak i połączenie z Onkyo oceniam wysoko bo były momenty, że mi się podobało.  Podobało mi się to, że słuchając np. "Aesthetics of hate" Machine Head słyszałem każde uderzenie w blachę. Rozpływałem się podczas spokojnej części z czystymi gitarami i solówką w "Fall info the light" Dream Teater. Problem tylko w tym, że przy bardziej dynamicznych rockowym graniu pełnym pasmem bardzo szybki się zmęczyłem, pewnie też dlatego że kolumny były porównywane w trybie "pure direct" amplitunera. Jak skręciłem treble to przestało mnie męczyć, a wciąż nie brakowało czytelności. Po skręceniu góry, obniżeniu głośności do docelowej i dodaniu basu metalowe granie brzmiało pełnie, choć pewnie mało finezyjnie (ale coś za coś).

Z jednej strony myślę sobie, że potraktowanie MA w ten sposób pozbawia ich atutów, a z drugiej po to chyba właśnie są pokrętła od tonów?;)

 

Podłączenie 3050i było jak zbawienie - "Outlaw Torn" Metalliki uderzyło jak Diablo Włodarczyk prawym sierpowym. Mocno, zwarcie, koherentnie, tak jak lubię. Nawet trochę zbyt mocno. Wydawało się już, że znowu zdeklasowały MA, ale po ponownym przełączeniu na MA6 pojawiła się przestrzeń, te głośniku naprawdę wypełniały dźwiękiem salę odsłuchową. Może ta różnica wynikała też z tego, że MA były rozstawione dużo szerzej, QA były dostawione jako trzecie i stały najbliżej wzmacniacza więc były pewnie przynajmniej metr (jeśli) nie więcej bliżej siebie niż MA.

 

I tym sposobem zostałem ze znakiem zapytania, ale być może jakąś wskazówką co dalej;)

 

 

 

 

 

 

 

Edytowano przez barchetta1
dodanie zdania
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ale to faktycznie tak jest że i indiana tesi i bronzy grają góra. Faktycznie to nie każdemu musi się podobać.

Sprawdź zatem coś ciemniejszego.

Melodika bl40mkIII czy elac f6 w twoim przypadku nawet f5.

Jeśli boisz się także o bas to polecam tannoy 7.4 to bardzo naturalne kolumny i swobodnym ale nigdy nie nadmiernym basie. 

Zapraszamy na odsłuch i po wyceny. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Ale to faktycznie tak jest że i indiana tesi i bronzy grają góra. Faktycznie to nie każdemu musi się podobać.

Sprawdź zatem coś ciemniejszego.

Melodika bl40mkIII czy elac f6 w twoim przypadku nawet f5.

Jeśli boisz się także o bas to polecam tannoy 7.4 to bardzo naturalne kolumny i swobodnym ale nigdy nie nadmiernym basie. 

Zapraszamy na odsłuch i po wyceny. 

Cześć, przejrzałem sobie te propozycje i niestety kolumny czarne raczej odpadają. Szkoda bo Elac mają dobre recencje na What Hifi;(

Są jednak elementem małego salonu i muszą się z nim zgrać kolorystycznie ( Idealne to białe lub ew. jakiś kolor drewnopodobny ale nie jasny;)

 

Tannoye się łapią i myślę, że umieszczenie głośnika wysokotonowego może być dla mnie korzystne. Może im warto dać szanse. Co do pozostałych to pewnie musiałbym po odsłuchu tak się w nich zakochać, że zaakceptowałbym fakt, że mi psują całą wizję salonu;) 

Więc dodatkowy warunek o którym nie wspomniałem to najlepiej biały kolor głośników... 

9 godzin temu, Miras23 napisał:

Z wymienionych przez Ciebie urządzeń, wziąłbym pod uwagę :

Yamahę RN 602, sądzę że jest lepszy soft i aplikacja niż w Onkyo

a z głośników:

-STX 250,- ostatnio mnie pozytywnie zaskoczyły

lub

-Indiana Line 561- nie sadzę żeby były za duże. 

Wybór padł bez porównywania na Onkyo bo miałem Yamahę RS-500 i skręcałem w niej góre, ale jak widać mnie zawsze drażni góra. Miałem też Wxad-10 i korzystałem z softu Yamahy, nie mam żadnych zastrzeżeń. Nie znam natomiast softu Onkyo, jest coś co powinienem wiedzieć biorąc pod uwagę że planuję używac Spotify i Youtube?

Piotrek

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dnia 17.11.2019 o 10:04, barchetta1 napisał:

-Macie jakieś podpowiedzi albo sugestie? Może rzeczywiście posłucham jeszcze tych monitorów Dynaudio?

 

Sprawdz je Dynaudio Emit 20 i chociaz z drugiej strony czy ten amplituner dobrze napedzi te kolumny oto jest pytanie?

Ewentualnie mniejsze Emit 10.

Edytowano przez lysyrafal
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli podobają Ci się Q Acoustics to masz dobre i wyrafinowane ucho. Kolumny typu Heco i Magnat sobie odpuść. Zdecydowanie postaw na kolumny podstawkowe np:

zrównoważone brzmienie to KEF https://sklep.rms.pl/kef-q350-q-350-kolumny-podstawkowe-2-szt

dynamiczne detaliczne to Triangle https://sklep.rms.pl/triangle-borea-br03-br-03-kolumny-podstawkowe-2-drozne-o-mocy-100w-2szt lub Focal https://sklep.rms.pl/focal-chora-806-kolumny-podstawkowe-2szt

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 godzin temu, barchetta1 napisał:

Cześć, przejrzałem sobie te propozycje i niestety kolumny czarne raczej odpadają. Szkoda bo Elac mają dobre recencje na What Hifi;(

Są jednak elementem małego salonu i muszą się z nim zgrać kolorystycznie ( Idealne to białe lub ew. jakiś kolor drewnopodobny ale nie jasny;)

 

Tannoye się łapią i myślę, że umieszczenie głośnika wysokotonowego może być dla mnie korzystne. Może im warto dać szanse. Co do pozostałych to pewnie musiałbym po odsłuchu tak się w nich zakochać, że zaakceptowałbym fakt, że mi psują całą wizję salonu;) 

Więc dodatkowy warunek o którym nie wspomniałem to najlepiej biały kolor głośników... 

Wybór padł bez porównywania na Onkyo bo miałem Yamahę RS-500 i skręcałem w niej góre, ale jak widać mnie zawsze drażni góra. Miałem też Wxad-10 i korzystałem z softu Yamahy, nie mam żadnych zastrzeżeń. Nie znam natomiast softu Onkyo, jest coś co powinienem wiedzieć biorąc pod uwagę że planuję używac Spotify i Youtube?

Piotrek

Najlepiej będzie jak sobie porównasz obydwie aplikacje. Dla mnie u Yamahy jest bardziej przejrzyście i intuicyjnie.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 godziny temu, S4Home napisał:

Nie ostro jak klipsch ale jasno

 

23 godziny temu, Inferno napisał:

Nie chce ich nadmiernie bronić bo zwyczajnie w 80m się nie odnalazły ale o ostra górę nie można ich posądzić

Ale ja piszę to samo :)

19 godzin temu, lysyrafal napisał:

Sprawdz je Dynaudio Emit 20 i chociaz z drugiej strony czy ten amplituner dobrze napedzi te kolumny oto jest pytanie?

Ewentualnie mniejsze Emit 10.

Niestety nie. Emit 20 to już pod wzmak. 10 są słabe w stereo.

Aplikacja to aplikacja. Daje takie same możliwości jest po tortu inną. Kwestia przyzwyczajenia. Dwa tygodnie k będziesz wolał ta co używasz. Ja na codzien korzystam z musiccast i Onkyo i obie oceniam wysoko. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dziękuję wszystkim za podpowiedzi:) Wygląda na to, że powinienem posłuchać podstawkowych KEF-ów i/lub Dynaudio i porównać je z QA3050i (wciąż się boję o ten bas) myśląc wciąż o TX-8250, ale może porównując go potem z jakimś wzmacniaczem? 

Mam jeszcze jedno pytanie: ponieważ mój telewizor jest mało "smart", ale nie chce się zepsuć to planuję dokupić do niego jakieś urządzenie do streamowania (jeszcze się w to nie zagłębiałem, ale chodzi o HBO, YT itd.) podłączane przez HDMI do telewizora.

1. czy są takie urządzenia które mogłyby mi ogarnąć zarówno sygnał video po HDMI do TV i po optycznym do wzmacniacza? I czy zapewnią sensowną jakość dźwięku? (np. Xiaomi mi box s) 

2 . Czy lepiej nie mieszać wątków i ogarnąć te 2 sprawy osobno?;)

 

Piotrek

Edytowano przez barchetta1
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1. Mi box ok ale telewizor musi chodzić jak słuchasz muzyki, nie da się go inaczej obsługiwać. To samo Ferguson ATV. Trochę nie poważne. 

2. Tak. Do video weź fergusona. Do audio jeśli nie będzie to amplituner to malinkę.

Już doszedłeś do tego że odsłuch to ważna sprawa więc zapraszam do wypożyczenia sprzętów. 

Pozdrawiam

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Z MiBoxem trzeba uważać. Niby pod spodem to chromecast, ale nie jest idealny.

Mam wersję MiBox 4K, czyli poprzednią ale chyba zmiany są raczej delikatne.

Do obsługi streamowania muzyki nie trzeba telewizora, no bo możesz sobie to uruchomić i streamowac np Spotify sterując nim z telefonu, dokładnie tak jak do Chromecast audio.

 

O ile odtwarzając na MiBox pliki z pendrive - używając VLC - zastrzeżeń nie mam, to w przypadku Spotify po kilkunastu minutach słuchania, kiedy w muzyce dzieje się więcej, to pojawiają się artefakty (takie jakby trzaski spowodowane spadkiem bitrate, jakby procesor nie dawał rady - nie wiem czy ma to jakąś specjalistyczną nazwę). Przesyłam do wzmacniacza kablem optycznym - sprawdzałem do testu inny i efekt ten sam

Przyznam, że trochę się słuchać odechciewa.

Może to przypadek tylko mojego urządzenia, ale ostrzegam.

Edytowano przez Piotrek Pszczoła
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...