Co po PA Diamond, czyli wątek wielowątkowy

[MobyDick]

Bo dobry kowal to i bez kowadła potrafi ....

[tomek4446]

22 minuty temu, MobyDick napisał:

Bo dobry kowal to i bez kowadła potrafi

A żebyś wiedział , mój dziadek był był kowalem , od 7 roku życia / tzw. termin/ kuł młotem , i zawsze mi imponowało jak na drewnianym progu potrafił trzema uderzeniami młotka wyprostować gwoździa  A więc idąc tym torem , to jak jesteś fachowcem to właściwie ta komora jest Ci zbędna  

A poważnie to zakres inwestycji / komora/ zależy od wielkości produkcji , i zwyczajnie firma robiąca trzy pary kolumn m-cznie nie walnie sobie komory bezechowej .

[Kraft]

10 minut temu, tomek4446 napisał:

A poważnie to zakres inwestycji / komora/ zależy od wielkości produkcji , i zwyczajnie firma robiąca trzy pary kolumn m-cznie nie walnie sobie komory bezechowej .

Ale, co obchodzi klienta, że mało produkują i ich nie stać. Skoro komora to - jak pisałeś - podstawowe narzędzie pracy, to co to za tłumaczenie?  

[MobyDick]

Jak już wspomniałem większość firm produkujących kolumny na świecie radzi sobie bez komór bezechowych  i nie są one niezbędne. Przydają się jednak i mogą sobie na nie pozwolić większe firmy.

[Karol64208]

nie spełnia pełnych parametrów pasma akustycznego, po co komu taka komora, chyba żeby tylko pochwalić się.

Kolumny nadal będą mieć wodospad w dół dolnego pasma.

Cytat

Główne wytyczne dotyczące akustyki komory badawczej: 1. Maksymalna odchyłka od prawa odwrotności kwadratów w zakresie częstotliwości: a. 100 Hz÷20 kHz, wzdłuż co najmniej jednej linii o długości 2,9 m znajdujące się wewnątrz referencyjnego obszaru pomiarowego powinna być mniejsza od ±0,8 dB (wymaganie określone na podstawie PN EN 60268-5). 2. Spełnienie wymogów normy PN-EN ISO 3745 [7] dot. dopuszczalnych odchyłek od prawa odwrotności kwadratów. Oznacza to nie przekroczenie odchyłek: a. ± 1,5 dB dla częstotliwości od 80 Hz do 630 Hz; b. ±1,0 dB dla częstotliwości od 800 do 5000 Hz; c. ±1,5 dB dla częstotliwości ≥6300 Hz; dla pięciu torów pomiarowych określonych w normie. 3. Fizyczny współczynnik pochłaniana dźwięku okładzin wewnętrznych komory, tzw. klinów, przy prostopadłym padania fali powinien być ≥0,97 dla częstotliwości ≥ 85 Hz

 jak liczyć na dobry produkt 

[Bartek Chojnacki]

Moim zdaniem każdy producent, który ma odpowiednią skalę produkcji, powinien mieć komorę bezechową, bo to rozwiązuje problem pomiarów. Pomiary "w polu bliskim" są półśrodkiem bo rozdzielczość tego pomiaru jest bardzo mała, a ich wykonywanie - uciążliwe. Poza tym wykonuje się pomiary w polu bliskim... to jest absurd sam w sobie. Pół mojego doktoratu i 500 str książki prof. Weyny jest o tym, dlaczego ja muszę mierzyć w różnych odległościach moje graty bo właśnie pole bliskie. W zależności o tego czy zmierzy się 50 cm, czy metr, czy nawet 1.5m (w niskich częstotliwościach) wychodzi co innego. I dlatego właśnie potrzebna jest komora bezechowa, pomiary w polu bliskim to co najwyżej można traktować jako pomiar względny miedzy tym co było a tym co się zmieniło... ale to i tak słaba opcja. Moi znajomi producenci sprzętu PA uciekają raczej do pomiarów na zewnątrz na jakimś parkingu albo na bardzo dużych halach produkcyjnych i szczerze mówiąc, jest to pewien rodzaju trend w branży...  żeby oszczędzać na pomiarach. Bo prawda jest taka, że komora bezechowa nigdy się nie zwróci. Nasza na AGH kosztowała 1.5 mln i o ile my tam robimy mnóstwo rzeczy, to dla firmy produkującej kolumny to jest ogromny wydatek który nie zwraca się bezpośrednio. Za 1.5mln można kupić 3 zarąbiste obrabiarki CNC i zwiększyć produkcję, albo kupić komorę bezechową... która da nowe możliwości projektowania. I tyle, ale to luksus, na który stać niewielu.

Odnośnie samej komory - jej objętość jest bardzo ważna, jest taki parametr jak częstotliwość odcięcia komory i jest zależna od jakiegośtam pierwiastka objętości. Nasza na AGH ma to ok 80 Hz, aktualnie próbuje się wybudować w Kielcach w nowym campusie GUM taką o częstotliwości ok 50 Hz i będzie to chyba największa w Europie. Jak pracowałem w Facebook'u mieli ich kilka, jedną dużą i kilka takich malutkich o częstotliwościach 200-300 Hz (W pewnym momencie śmiesznie się na to naciąłem w pomiarach... jak mi wyszły piękne mody), po prostu pytanie co kto potrzebuje. Komora to nie wytłumione pomieszczenie i tyle... @Kraft już wspomniał o wibroizolacji. W komorze bezechowej jest tak cicho, że trzeba po pierwsze zapewnić wielką izolacyjność ścian typu 40 cm betonu, jest to zawsze "pomieszczenie w pomieszczeniu", w naszym wypadku - betonowa klatka bagatela 500t postawiona na 50 wibroizolatorach (sprężynach).  Plus oczywiście kliny, siatka na podłogę... itd.

Jako ciekawostkę pokażę Wam "komorę", którą projektował Marcin Zastawnik a my dostarczaliśmy materiał. Panele o grubości ok 25 cm z pianki (tak, tej pianki która nie działa). Audio Analytic zrobił z tego komorę półbezechową i z powodzeniem jej używają do tego co im potrzebne, wykonują sporo pomiarów... no i to wyszło tanio. Ale tam nie był potrzebny niski poziom tła i pełna komora bezechowa... i udało się zejść z kosztem naprawdę nisko. Od czegoś takiego do pełnej komory jest jeszcze bardzo daleko, więc podsumowując - zrobić "dobrze" da się łatwo i tanio. Zrobić doskonale - cholernie trudno i drogo.

https://www.audioanalytic.com/setting-high-standards-new-semi-anechoic-lab/

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Moi znajomi producenci sprzętu PA uciekają raczej do pomiarów na zewnątrz na jakimś parkingu albo na bardzo dużych halach produkcyjnych i szczerze mówiąc, jest to pewien rodzaju trend w branży...  żeby oszczędzać na pomiarach. Bo prawda jest taka, że komora bezechowa nigdy się nie zwróci. 

Przypomnialo mi sie jak kiedys w Bylem zaproszony na grila na wsi. Takie totalne odludzie. Cisza i spokoj sasiedzi bardzo daleko od siebie. Gospodarz naglasnial tego grila domowym systemem stereo. Wtedy pierwwsy raz w życiu mialem okazje uslyszec jak brzmi rasowy system rozstawiony wedlug procedur, czyli trojkat rownoboczny ale bez Modów Pomieszczenia. Przezylem lekki szok jak to gra. Troche brakowało nizszych czestotliwosci w stosunku do tego co "pokazywalo" pomieszczenie gospodarza, ale za to inne aspekty brzmienia na 6 z plusem. Przestrzeń 3d o jakiej mozna pomarzyc w pomieszczeniu. Warunkiem byla totalna cisza na zewnatrz... tylko cykanie swierszczy wieczorową pora...

Co to był za klimat...

Edytowano 9 maja 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

Ciągle szukam idealnych dla siebie kolumn. Trochę już kandydatów posłuchałem, ale rozglądam się jeszcze za kolejnymi. Myślę - poczytam i postaram się w ten sposób wytypować kolejne modele, którym warto się przysłuchać bliżej. No to czytam. 

Recenzja KEF Q750 w Audio-Video.

Kolumny o: 

"niemalże wzorowo dopracowanym basie",

"zachowana jest również rozdzielczość w basie – coś, co bardzo lubię"

"Bas zestrojono po mistrzowsku."

"Jak na kolumny tej klasy, bas jest wyjątkowo szybki i świetnie tłumiony. Bumienie, dudnienie, zaokrąglenie, a tym bardziej spowolnienie – nic z tych rzeczy. Chwilami bas KEF-ów przypomina wręcz obudowę zamkniętą. Nie kojarzę drugich kolumn z zbliżonej cenie oferujących równie korzystne połączenie potęgi, szybkości i kontroli basu."

"Nie przesadzę ani trochę ze stwierdzeniem, że niskie tony KEF-ów mogą być punktem odniesienia dla projektantów wielu znacznie droższych zestawów głośnikowych normalnie klasyfikowanych do high-endu."

"Gdyby dodać jeszcze nieco lepsze rozciągnięcie, byłby ideał.

Fiu, fiu, "punkt odniesienia dla  zestawów głośnikowych normalnie klasyfikowanych do high-endu"? To coś dla mnie!

 

Już miałem kupować, ale zajrzałem jeszcze do recenzji w Hi-FI i Muzyka.

A tam, jak byk stoi, że:

"Jeśli chodzi o bas, to przyznam, że oczekiwania miałem równie wysokie. Niestety, komuś ewidentnie omsknęła się ręka. Po pierwsze, różnica w barwie jest tak wyraźna, że granicę między tonami średnimi a niskimi można wręcz wyrysować palcem w powietrzu. Po drugie, bas, choć obfity i schodzący bardzo nisko, okazuje się spowolniony.  Firma najpierw podniosła sobie poprzeczkę, a następnie odpuściła temat zestrojenia niskich tonów z resztą pasma."

"A szkoda, bo gdyby nie dół, mielibyśmy mocnego kandydata do nagrody roku. W tej sytuacji może być tylko mocna czwórka. Gwiazdki odejmuję oczywiście za szybkość basu, nie za jego ilość, ponieważ ta jest co najmniej wystarczająca."

 

"Bas zestrojono po mistrzowsku." vs. "komuś ewidentnie omsknęła się ręka." 

I co ma z tego wiedzieć biedny klient? Ponoć recenzje są opłacane. Jeśli tak, to prosiłbym o większą spójność przekazu. Bo taki marketing to o kant tyłka potłuc.

 

 

 

 

 

[izapat]

Niestety recenzje piszą różni ludzie w różnych systemach i za różne pieniądze😉

[Kubakk]

Wg mnie kef q750 to zacne kolumny za ~6tysi , warto posłuchać i samemu się przekonać.

[Kraft]

15 minut temu, Kubakk napisał:

Wg mnie kef q750 to zacne kolumny za ~6tysi

Tylko, że można je dostać już za 4200 zł (bez maskownic, ale i bez targowania).

[MobyDick]

To chyba tym lepiej , jeśli miały by zagrać lepiej od nowych B&W 603. Q750 są już produkowane od jakiegoś czasu, a starszy model 603 można było kupić jakiś czas temu za około 3,5 tys za parę.

[Kubakk]

18 minut temu, Kraft napisał:

Tylko, że można je dostać już za 4200 zł (bez maskownic, ale i bez targowania).

Maskownice zbędne , 4200 to istna okazja. Czekam na Kraftest q750  

[MarcKrawczyk]

2 godziny temu, Kraft napisał:

"Bas zestrojono po mistrzowsku." vs. "komuś ewidentnie omsknęła się ręka." 

I co ma z tego wiedzieć biedny klient? Ponoć recenzje są opłacane. Jeśli tak, to prosiłbym o większą spójność przekazu. Bo taki marketing to o kant tyłka potłuc.

zupełnie jakbym czytał wątek:  

 

[MobyDick]

Ja bym tego nie wiązał aż tak bardzo ze złą wolą recenzentów co innymi warunkami akustycznymi i gustem, oraz do pewnego stopnia tym do czego to było podłączone. Znane są przypadki projektowania kolumn pod konkretną redakcję.

[Kraft]

I jeszcze inne zestawienie recenzji. Tym razem Bowersów 704.

 

Stereolife pisze o wyjątkowej neutralności tych kolumn:

"Mimo całej swojej neutralności"

"daleko posunięta neutralność" - swoją drogą ciekawe sformułowanie;)

"Tak neutralne kolumny na pewno zgrają się z wieloma wzmacniaczami"

" Zero kombinowania, zero ubarwiania i zero zaskoczeń"

 

Zerkamy do Stereoplay:

Natürlichkeit - 11 punktów na 15 możliwych

To naprawdę mało. Przeciętnie kolumny osiągają w kategorii "Naturalność" 12-13 punktów.

 

No to jak? Podbarwiają, czy nie? Czy może "neutralność" i "naturalność" to nie to samo?

 

39 minut temu, MobyDick napisał:

jeśli miały by zagrać lepiej od nowych B&W 603. Q750 są już produkowane od jakiegoś czasu

603 są na rynku dwa lata. Q750 trzy. Różnica niewielka.

39 minut temu, MobyDick napisał:

starszy model 603 można było kupić jakiś czas temu za około 3,5 tys za parę.

No nie wiem. Za 3150 zł są na OLX wystawione używane 683 (dwie generacje starsze od 603). 

10 minut temu, MobyDick napisał:

Ja bym tego nie wiązał aż tak bardzo ze złą wolą recenzentów co innymi warunkami akustycznymi i gustem, oraz do pewnego stopnia tym do czego to było podłączone. Znane są przypadki projektowania kolumn pod konkretną redakcję.

I tu dochodzimy do sedna. Żadne recenzje w magazynach, żadne opisy z odsłuchów na forum, żadne odsłuchy w sklepie. Tylko odsłuch u siebie w domu ma sens. Ale, co na to sprzedawcy? To dla nich logistyczny koszmar (w sumie dla klientów też). Męczące to audio;(

Edytowano 14 czerwca 2020 przez Kraft

[MobyDick]

https://www.megamedia.pl/kolumna-glosnikowa-bowers-wilkins-dm603-s3.php

1659 zł za sztukę

[Kubakk]

Niedawno Wito tak testował kolumny , w salonie audio coś grało , w domu już nie

Polecam przeczytać recenzję pylon sapphire 25 na stereolife itp. a potem posłuchać je w salonie audio - recenzenci musieli mieć top akustykę i top high end źródło/wzmak , inaczej nie widzę tego  

[Kraft]

 

16 minut temu, MobyDick napisał:

https://www.megamedia.pl/kolumna-glosnikowa-bowers-wilkins-dm603-s3.php

1659 zł za sztukę

Odpowiednikiem obecnych 603 był dawny model 604. Ale to i tak zabytek z początku XX wieku. To była cena za kolumny nieprodukowane od lat. Jakaś ściema.

[MobyDick]

Za to stare DM603 są bliższe konstrukcyjnie Q750, bo jedne i drugie są 2,5-drożne z trzema głośnikami. Q750 może uchodzić tu za układ bardziej zaawansowany z powodu 2 membran biernych i chyba z powodu użycia układu koncentrycznego.

Edytowano 14 czerwca 2020 przez MobyDick

[izapat]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

I jeszcze inne zestawienie recenzji. Tym razem Bowersów 704.

 

Stereolife pisze o wyjątkowej neutralności tych kolumn:

"Mimo całej swojej neutralności"

"daleko posunięta neutralność" - swoją drogą ciekawe sformułowanie;)

"Tak neutralne kolumny na pewno zgrają się z wieloma wzmacniaczami"

" Zero kombinowania, zero ubarwiania i zero zaskoczeń"

 

Zerkamy do Stereoplay:

Natürlichkeit - 11 punktów na 15 możliwych

To naprawdę mało. Przeciętnie kolumny osiągają w kategorii "Naturalność" 12-13 punktów.

 

No to jak? Podbarwiają, czy nie? Czy może "neutralność" i "naturalność" to nie to samo?

 

603 są na rynku dwa lata. Q750 trzy. Różnica niewielka.

No nie wiem. Za 3150 zł są na OLX wystawione używane 683 (dwie generacje starsze od 603). 

I tu dochodzimy do sedna. Żadne recenzje w magazynach, żadne opisy z odsłuchów na forum, żadne odsłuchy w sklepie. Tylko odsłuch u siebie w domu ma sens. Ale, co na to sprzedawcy? To dla nich logistyczny koszmar (w sumie dla klientów też). Męczące to audio;(

Proponuję skorztstać z salonu Koris.Bardzo dobre podejście do klienta.

[Kraft]

W lutym byłem już nawet umówiony na odsłuch u nich, ale akurat była wichura i przełożyłem wyjazd. Potem pandemia i się na razie nie złożyło. 

[izapat]

38 minut temu, Kraft napisał:

W lutym byłem już nawet umówiony na odsłuch u nich, ale akurat była wichura i przełożyłem wyjazd. Potem pandemia i się na razie nie złożyło. 

Można śmiało wypożyczyć na odsłuch.Kilka razy mi przysłali monitory i padło na Dynaudio contour  20,czekam teraz na dostawę,bo nie mieli koloru ,który mi się podoba.

[Kraft]

Ciąg dalszy poszukiwań.

Mili koledzy z Q21 zgodzili się pożyczyć mi na odsłuch KEF-y Q750. Może to trochę zaskakujący ruch z mojej strony, bo zamiast piąć się cenowo w górę, próbuję zastąpić Diamondy czymś od nich tańszym, ale tyle się naczytałem dobrego o tych KEF-ach, że muszę spróbować. Tym bardziej, że gruntowny odsłuch KEF-ów R3, który zaliczyłem w zeszłym roku, był bardzo obiecujący. Zobaczymy, czy podłogówki z tańszej serii okażą się całościowo lepsze od monitorów z serii droższej. Szykuje się zatem kolejny Kraftest.

Znalazłem fajne zdjęcie serii Q. Nie wiedziałem, że Q550 i Q950 dzieli aż taka różnica w gabarytach. Szok!

 

 

[Kubakk]

Może się okazać iż nie potrzeba droższych kolumn , tylko takie które pasują do reszty - także pomieszczenia  

Focal utopia w 16m^2 nie ma przecież sensu mimo iż kosztuje parę setek PLN ...