Brzmienie systemu od czego zależy?

[Kraft]

7 minut temu, nowy78 napisał:

Podając przykład akustyki pomieszczenia, w którym rzeczywiście mamy znaczne wahania amplitudy (kilkadziesiąt dB) w odniesieniu do wzmacniacza, w którym akurat ten parametr jest praktycznie stały (oczywiście biorąc pod uwagę ograniczone pasmo), ktoś mniej zaznajomiony z tematem odbierze bardzo jednoznacznie. We wzmacniaczach ważniejsze są inne typy zniekształceń. I tu właśnie wchodzi z wyjaśnieniem  

Nie zapominajmy, że kolumny nie generują jedynie zniekształceń liniowych, ale - podobnie, jak wzmacniacze - dodają do sygnału również zniekształcenia nieliniowe. Nie sprawiajmy wrażenia, że zniekształcenia wzmacniaczy i kolumn są innych typów i są nieporównywalne.

[nowy78]

6 minut temu, lysyrafal napisał:

Wedlug nie sa to elementy...

To "Według mnie nie są...", czy "Według mnie są..." ?  

2 minuty temu, Kraft napisał:

Nie sprawiajmy wrażenia, że zniekształcenia wzmacniaczy i kolumn są innych typów i są nieporównywalne.

Tego nie napisałem Jednak trzeba też wziąć pod uwagę to że nawet zniekształcenia tego samego typu i o podobnej zmierzonej wartości mogą być w różny sposób dokuczliwe (jak możemy przeczytać w artykule). Np. zniekształcenia harmoniczne wyższych rzędów są mniej tolerowane niż 2 i 3, co np. może przekładać się na przyjemniejszy dźwięk ze wzmacniaczy lampowych, pomimo, że średnia wartość THD jest w nich wyższa. Poza tym uśrednione wartości katalogowe, także mogą nie odzwierciedlać faktycznej uciążliwości ze względu na złożoność zjawiska, i związane z tym trudności pomiarowe. 

[lysy]

20 godzin temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Zapraszam do mnie. Heco The New Statement grają na 24m2  poprzednio były B&W 685 S2 i spokojnie dawały rade, nawet do większych poziomów grania. (NAD 375 1/2 mocy)

 

Boguslawie a jak wyjasnisz to co napisales, ze preferencje tak a kubatura juz nie. Przeciez to sa dwa inne style grania juz nie mowiac o rozmiarach tych kolumn w bezposrednim porownaniu. Wychodzi z tego troche "MISZ MASZ" poniewaz co bys nie wsadzil do Twojego pokoju 24m² to bedzie super brzmialo. Tutaj zgadzam sie z tym co powiedzial KRAFT bedzie gralo ok, ale jesli chce sie czegos wiecej to juz nie. Dlaczego jest tyle zapytan o system do danego pomieszczenia i sprowadzasz to do tego, zeby moglby byc jeden i pasowalby wszystkim uzytkownikom?

Edytowano 6 lutego 2020 przez lysyrafal

[Kraft]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Jednak trzeba też wziąć pod uwagę to że nawet zniekształcenia tego samego typu i o podobnej zmierzonej wartości mogą być w różny sposób dokuczliwe (jak możemy przeczytać w artykule). Np. zniekształcenia harmoniczne wyższych rzędów są mniej tolerowane niż 2 i 3, co np. może przekładać się na przyjemniejszy dźwięk ze wzmacniaczy lampowych, pomimo, że średnia wartość THD jest w nich wyższa. Poza tym uśrednione wartości katalogowe, także mogą nie odzwierciedlać faktycznej uciążliwości ze względu na złożoność zjawiska, i związane z tym trudności pomiarowe. 

I tu z pomocą przychodzą nam ślepe testy. A z nich wynika, że...

[lysy]

2 godziny temu, nowy78 napisał:

To "Według mnie nie są...", czy "Według mnie są..." ?  

Moj blad juz poprawilem (zjadlem wyraz) "pierwsza opcja ktora napisales". Dodam jeszcze jesli mam konkretny budzet to wieksza kwote z niego przeznaczam na wzmacniacz niz na zrodlo.

Edytowano 6 lutego 2020 przez lysyrafal

[MariuszZ]

29 minut temu, Kraft napisał:

Nie sprawiajmy wrażenia, że zniekształcenia wzmacniaczy i kolumn są innych typów i są nieporównywalne.

Stąd blisko do wniosku niejednokrotnie wyciąganym w dyskusjach, że "gra" cały system

Edytowano 6 lutego 2020 przez MariuszZ

[Kraft]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

Stąd blisko do wniosku niejednokrotnie wyciąganym w dyskusjach, że "gra" cały system

Są porównywalne w sensie rodzaju, a nie wartości. Nie płynie więc z mojego zdania wniosek, że skoro we wszystkich elementach toru występują zniekształcenia, to wszystkie elementy układanki są tak samo ważne. Ważniejsze są te, gdzie zniekształcenia są duże, a mniej ważne te gdzie są małe (lub wręcz nieistotnie małe).

[MobyDick]

Moim zdaniem rodzaj zniekształceń jest ważniejszy niż wynik pomiaru o ile % różni się sygnał wyjściowy od tego który był na wejściu. Pewne rodzaje zniekształceń nieliniowych mogą być wręcz przyjmowane z entuzjazmem gdy dźwięk dzięki nim staje się bardziej dynamiczny. Z kolei zniekształcenia wskrośne, często spotykane w wzmacniaczach pracujących w klasie AB, nawet gdy jest ich niewiele w pomiarach, mogą być bardzo uciążliwe gdy słuchamy delikatnych dźwięków którym towarzyszą nieprzyjemne podbarwienia. 

[Kraft]

Jeśli to uwaga do mnie, to nie pisałem nigdzie, że 1% zniekształceń liniowych jest tak samo dokuczliwy, jak 1% nieliniowych. Oczywiście, że porównywać trzeba zniekształcenia tego samego typu.

[MariuszZ]

42 minuty temu, Kraft napisał:

Ważniejsze są te, gdzie zniekształcenia są duże, a mniej ważne te gdzie są małe (lub wręcz nieistotnie małe).

Trudno będzie to jakoś hierarchicznie uporządkować i tym bardziej udowodnić. Temat wątku dotyczy od czego zależy brzmienie systemu. Skoncentrowaliśmy się na zniekształceniach, które są różnie odbierane przez nas, a ich wpływu nawet Nelson do końca nie jest w stanie wyjaśnić. Można tak bez końca prześcigać się w teoriach i pomysłach, i dobrze bo dyskusja otwiera oczy na tą problematykę. Niemniej jednak nie powinniśmy zapominać o szerszym widzeniu brzmienia systemu. Czytając forumowe dyskusje odruchowo zacząłem kreślić jak to jest z tym brzmieniem i wyszło mi, że te zbiory wzajemnie przenikających się czynników oddziaływujących między sobą i wpływając na to co słyszymy. Uporządkowanie tych zbiorów i nadanie im wartości w jakiejś skali jest raczej nierealizowalne. Można o tym pogadać ale uważam, że elementy i towarzyszące im zjawiska są tak ze zespolone, że zmiana jednego elementu wpływa na cały układ w mniejszym bądź większym stopniu. Można napisać, że wszystko ma wpływ na to co słyszymy bo tak to działa  Zniekształcenia? (Liniowość charakterystyk wzmacniaczy i kolumn, głębokość USZ, wzmocnienie, czas "narastania", dumping factor itd.), Tak. Wpływa zasadniczo. Zasilanie, stabilność, zakłócenia EMI, RFI ? Tak. Pomieszczenie, jego akustyka, geometria, kubatura, powierzchnia? Tak. Środowisko, hałas miejski, hałas, wyładowania atmosferyczne, silny wiatr, opady i szum z tego płynący? Tak. Dochodzi do tego jak poszczególne bodźce odbieramy i jakie mamy preferencje. To fajny temat ale bardzo rozbudowany i przez zastosowane uogólnienie pytania bardzo złożony. Fajnie, że zeszliśmy na poziom zniekształceń i ich roli w kreowaniu brzmienia systemu. Mało jeszcze było o zniekształceniach fazowych i ich wpływie na brzmienie, w szczególności obrazu sceny stereo. Dla mnie zależności fazowe to czarna magia... 

[Gość]

23 godziny temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Ile to już razy zapraszałem do siebie na odsłuch. Pokój, jakich wiele w kraju naszym, no! bez połączenia salonu z aneksem kuchennym. Tylko 4,2x na 4,8x

Jizas... Boguś chyba się skuszę Cię odwiedzić bo nie mogę jakoś pojąć, że w Twoich 20 metrach Statement nie "wzbudzają" wszystkiego dookoła...

Kumpel miał większe pomieszczenie i pierwszą wersję tych Heco...duuużo dołu i darmowy masaż w toalecie...w kuchni wszystko dzwoniło 🤘

Pozdrawiam serdecznie 😁

[Kraft]

18 minut temu, MariuszZ napisał:

Trudno będzie to jakoś hierarchicznie uporządkować i tym bardziej udowodnić. 

Raczej łatwo. Pomiar plus odsłuch (oczywiście ślepy) i pozamiatane. Zresztą już dawno to zrobiono. Danych jest moim zdaniem wystarczająco dużo. Pozostaje tylko (na chłodno) wyciągnąć z nich wnioski.

Edytowano 6 lutego 2020 przez Kraft

[Bogusław 66]

2 godziny temu, lysyrafal napisał:

Boguslawie a jak wyjasnisz to co napisales, ze preferencje tak a kubatura juz nie. Przeciez to sa dwa inne style grania juz nie mowiac o rozmiarach tych kolumn w bezposrednim porownaniu. Wychodzi z tego troche "MISZ MASZ" poniewaz co bys nie wsadzil do Twojego pokoju 24m² to bedzie super brzmialo. Tutaj zgadzam sie z tym co powiedzial KRAFT bedzie gralo ok, ale jesli chce sie czegos wiecej to juz nie. Dlaczego jest tyle zapytan o system do danego pomieszczenia i sprowadzasz to do tego, zeby moglby byc jeden i pasowalby wszystkim uzytkownikom?

Już się tłumacze. 

Uważam ze preferencje tyczą się zestawienia całości sprzętu w ... całość. Kiedyś miałem .... eee .. twarde granie, okazał sie że to przez kable Audioquest`a. Zmiana owych na Purist`y + zmiana lamp w Maku +obecny DAC Moon`a i .... jestem po analogowej stronie, nie tracąc nic z rozdzielczości wysokich i bogatych średnich tonów, ALE .. kable sieciowe AQ musiałem zostawić, bo pożyczony Harmonix z PremiumSound zamulił Bas, wiec ten twardy z AQ teraz się przydał. (Tak , wiem ... kable sieciowe "")bfjgghjvd5""nie mają wpływu). A takie moje obecne ustawienie zawdzięczam  ... słuchając innych, często lepszych zestawów od mojego, wyciągając z tego naukę i wnioski. 

Może dlatego u mnie się w miarę wszystko wpasowało, bo mam zagracony pokój, a tapicerskie prawie na dwie ściany. Każdy róg pokoju (prócz wejścia) jest czymś zastawiony.

----

Dlatego też dopisałem, że akustyka to kolejny element poprawiający wynik końcowy, ale nie jest on najważniejszy. 

A kolega Kraft teraz jest już po poprawie brzmieniowej dzięki wykorzystaniu małego pudełka,a nie własnemu słuchowi. Chyba nie muszę przypominać o budowaniu akustyki na ucho, a po pomiarach mikrofonem, lekki zawód, Domyślam się, że teraz kolega Kraft słuchając muzyki ma uśmiech od ucha do ucha.

1 godzinę temu, ziko369 napisał:

Jizas... Boguś chyba się skuszę Cię odwiedzić bo nie mogę jakoś pojąć, że w Twoich 20 metrach Statement nie "wzbudzają" wszystkiego dookoła...

Kumpel miał większe pomieszczenie i pierwszą wersję tych Heco...duuużo dołu i darmowy masaż w toalecie...w kuchni wszystko dzwoniło 🤘

Pozdrawiam serdecznie 😁

Już wstawiam wodę na kawę. zapraszam.

Oczywiscie, przy odpowiednim poziomie Volume i co po nie którym nagraniom, będzie wzbudzanie, ale wtedy będziemy musieli rozmawiać znacząco głośniej. 

Edytowano 6 lutego 2020 przez Bogusław Kożyczkowski

[Gość]

15 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Już wstawiam wodę na kawę. zapraszam

Odezwę się to się umówimy...w następnym tygodniu 🤘

[Kraft]

31 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

A kolega Kraft teraz jest już po poprawie brzmieniowej dzięki wykorzystaniu małego pudełka,a nie własnemu słuchowi.

Małe pudełko diagnozuje problemy i podsuwa najlepsze jego zdaniem rozwiązanie. Można z niego skorzystać, ale można też starać się znaleźć samemu rozwiązanie alternatywne, np. przez wybór (albo wręcz samodzielne ukształtowanie) krzywej domowej. Nie jesteśmy zdani na automat. Możemy kształtować korekcję wedle naszego wyczucia.

Edytowano 6 lutego 2020 przez Kraft

[Bogusław 66]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Małe pudełko diagnozuje problemy i podsuwa najlepsze jego zdaniem rozwiązanie. Można z niego skorzystać, ale można też starać się znaleźć samemu rozwiązanie alternatywne, np. przez wybór (albo wręcz samodzielne ukształtowanie) krzywej domowej. Nie jesteśmy zdani na automat. Możemy

Czy mam rozumieć, że inżynierzy dzwieku, pracujący nad "Dirac Live" nie zawsze mają racje?   hmmm...... to wychodzi na to, że Pan Ian Wallman (Producent muzyczny z UK) w swoich słowach "I was completely amazed by the difference that Dirac Live room correction made to my new studio"     ...lekko przesadził?

Oczywiscie, możliwości zmian są (korekty).  Tylko w tym przypadku, jak chcesz ("kształtować korekcję wedle naszego wyczucia") i poprawiać ludzi którzy na tym się znają, to kupno DDRC-24 za 4 setki $ było bezcelowe. Moim zdaniem, zaufaj skrzynce.

 

[Kraft]

Kolumny też projektują ludzie którzy się na tym znają, a każde brzmią inaczej. Dirac Live w trybie automatycznym nie ustawia jakiejś krzywej idealnej, a jedynie taką, która powinna się spodobać statystycznemu użytkownikowi. Ta krzywa to nie jest wzorzec metra, a jedynie charakterystyka, którą najczęściej preferują osoby badane w odpowiednich eksperymentach. Skoro to pewna średnia, to zrozumiałym jest, że nie wszystkim musi przypasować w punkt. Dlatego nie ma się co krępować w szukaniu własnego ideału.

PS piszę w pewnym skrócie, bo program koryguje jednocześnie kilka parametrów. Nie wszystkich dotyczy to, co napisałem wyżej.

Edytowano 6 lutego 2020 przez Kraft

[lysy]

Dnia 6.02.2020 o 14:59, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Może dlatego u mnie się w miarę wszystko wpasowało, bo mam zagracony pokój, a tapicerskie prawie na dwie ściany. Każdy róg pokoju (prócz wejścia) jest czymś zastawiony.

 

Czyli mozna powiedziec, ze masz na swoj sposob zrobiona akustyke pomieszczenia. To jest wazna informacja poniewaz wiekszosc z nowych uzytkownikow ma gole sciany i duzo wolnej przestrzeni. Ja musialem znalezc kolumny ktore w moich warunkach zagraja dobrze, a nastepnie  wymienilem telewizor na wiekszy i efekt brzmienia systemu byl jeszcze lepszy. Sprawe preferencji poruszylem dlatego poniewaz masz czy testujesz (taka pasja) rozne kolumny, ale to jest watek na osobny temat pt. "Brzmienie kolumn: preferencje uzytkownika".

Edytowano 7 lutego 2020 przez lysyrafal

[Kubakk]

Podpiąłem moje stare tonsile (kolumny w zakresie do 1000zł za parę) , albo kable głośnikowe (dosyć cienkie i chyba nie dokońca miedziane) które znalazłem do dupy albo nie wiem , zagrały dopiero przy podpięciu na 8om (4om nie bardzo).

Ogólnie zarys brzmienia nakłada wzmacniacz i źródło , lepsze kolumny dorzucają więcej barw , dociążenia i przestrzeni.

W sumie słabe kolumny z dobrym wzmakiem dadzą podobną nie przyjemność jak dobre kolumny ze słabym wzmakiem i nie mówię o mocy   Chociaż , na lampie tonsile zagrały dosyć nie męcząco , ale talerze w umbrelli rihanny były ciemniejsze na tonsilach. Scena na tonsilu między głośnikami nie wychodzi na boki jak na focalach. Na kiepskich tranzystorach focale także nie wychodzą , chyba ,że z zewn. daci-em , itd.

Tak jak pisałem wcześniej , wszystko musi być spójne ze sobą.

Na rejestratorze zapis dolnych partii podobny do tego co na focalu , ale jeśli taki bas generują monitory (małe obudowy , mniejszy br) to szału nie ma , niby czuć , ale brak masy  

[lysy]

Dnia 8.02.2020 o 11:32, Kubakk napisał:

lepsze kolumny dorzucają więcej barw , dociążenia i przestrzeni.

 

To jest wazne co tutaj napisales.

Dnia 8.02.2020 o 11:32, Kubakk napisał:

W sumie słabe kolumny z dobrym wzmakiem dadzą podobną nie przyjemność jak dobre kolumny ze słabym wzmakiem i nie mówię o mocy

 

Ok z tym sie zgodze oczywiscie pomijajac moc, ale przyjmujac iz masz sredniej klasy kolumny i sredniej klasy wzmacniacz to przez wymiane czego uzyskasz wieksza zmiane brzmienia systemu kolumn czy wzmacniacza?

Edytowano 10 lutego 2020 przez lysyrafal

[Kubakk]

1 minutę temu, lysyrafal napisał:

 sredniej klasy kolumny i sredniej klasy wzmacniacz to przez wymiane czego uzyskasz wieksza zmiane brzmienia systemu kolumn czy wzmacniacza?

Wg mego małego doświadczenia , wzmacniacz.

[Chyba Miro 84]

2 godziny temu, lysyrafal napisał:

 

Ok z tym sie zgodze oczywiscie pomijajac moc, ale przyjmujac iz masz sredniej klasy kolumny i sredniej klasy wzmacniacz to przez wymiane czego uzyskasz wieksza zmiane brzmienia systemu kolumn czy wzmacniacza?

Wymiana kolumn na lepsze da bardziej realna różnicę brzmienia niż wymiana wzmacniacza. 

Ale to tylko moje zdanie.

Pozdr.

[1Ender]

Kolumny czy wzmacniacz? Aba rozwiązania są równie dobre lub równie złe. Zależy z której strony spojrzymy. Dobierając wzmacniacz kilka klas lepszy uzyskamy bardzo dobry dźwięk, ale to może być kres możliwości kolumn. W drugą stronę lepsze kolumny nie oddadzą w pełni palety barw dźwięków jeżeli wzmacniacz będzie słabszy klasowo. Można tak w nieskończoność. 

Tu nie ma dobrych wyborów. Zostaje tylko kwestia kompromisów w którą stronę pójdziemy. 

Pozdrawiam 

Edytowano 11 lutego 2020 przez 1Ender

[Kubakk]

Testowałem kiedyś pylony z średniej półki (dla mnie to zakres kolumn nowych w pułapie 3-6tyś za parę) z średnim zasilaniem ~2500-3000zł , nie grało to zupełnie. Natomiast wiem ,że zagrało ludziom którzy podpinali wzmacniacze z pułapu 4500-15000zł.

Mam kolumny z średniej półki , podpięte do średniego zasilania grają poprawnie , podpięte do "nearly" high-end wzmacniacza lampowego każdy dobrze zrealizowany kawałek to jest tzw. miazga Co prawda wzmacniacz z pułapu 30-40tyś (gdyby kupować w sklepie coś markowego). 

Sporo się zastanawiałem i nadal to robię , czy potrzebne mi są "lepsze" (droższe) kolumny , jeśli te mają odpowiednie parametry (skuteczność,impedancja) , i generują banana na twarzy przez tak długi czas.

Niekiedy można "przesadzić" ze zmianami , pojawi się zwątpienie czy nie było jednak lepiej wcześniej , i robi się kocioł w głowie , także ...  

Jak są finanse polecam wypożyczyć lepsze zasilanie ,ew. w salonie audio przetestować - będziecie zaskoczeni.

 

[Bogusław 66]

15 godzin temu, lysyrafal napisał:

Dnia 8.02.2020 o 11:32, Kubakk napisał:

W sumie słabe kolumny z dobrym wzmakiem dadzą podobną nie przyjemność jak dobre kolumny ze słabym wzmakiem i nie mówię o mocy

 

Ok z tym sie zgodze oczywiscie pomijajac moc, ale przyjmujac iz masz sredniej klasy kolumny i sredniej klasy wzmacniacz to przez wymiane czego uzyskasz wieksza zmiane brzmienia systemu kolumn czy wzmacniacza?

No, ja już tak mniej... będę zgodny.

Jak sprzedawałem Bowers`y 685s2, goście przyjechali odebrać i posłuchać czy okay. Po podłączeniu do MA252 byłem w lekkim szoku, od razu pożałowałem, że tak nisko (cenowo) je sprzedaje, A nawet była myśl "może je zostawić?" Zagrały tak, jak nigdy przedtem spięte z NAD 375.  Tak wiem, dysproporcja cenowa jest duża, że pewnie nikt tego tak nie złączy.

Dlatego, znów cofam sie do miejsca, o którym była mowa, że dobry sygnał zadecyduje co usłyszymy na końcu. 

15 godzin temu, Kubakk napisał:

Wg mego małego doświadczenia , wzmacniacz.

 

Widzę, że kolega @1Ender już przez to przechodził.