Z czego wynika głębokość sceny

[Dawid Smoleń]

Bardzo dziękuję za dyskusję.

Co do marantz vs onkoyo - czy używając dodatkowego EQ będzie można tak wysterować dźwięk, żeby onkoyo przestał grać płasko a zaczął grać jak marantz?

Czy możliwe że kolumny podłogowe mają Z ZASADY większą głębię niż kolumny podstawkowe? Przemilczmy pasmo przenoszenia i załóżmy że jedne i drugie schodzą do 40Hz. Czy kolumna podłogowa może grać cała, czyli powiedzmy 1m źródła dźwięku, a monitor gra tylko 40 centymetrami w powietrzu i to wpływa na poczucie głębi? Czy kolumn powinna grać "cała"?

[Chyba Miro 84]

10 minut temu, Dawid Smoleń napisał:

Bardzo dziękuję za dyskusję.

Co do marantz vs onkoyo - czy używając dodatkowego EQ będzie można tak wysterować dźwięk, żeby onkoyo przestał grać płasko a zaczął grać jak marantz?

Moim zdaniem eq noe poprawi głębi.

10 minut temu, Dawid Smoleń napisał:

 

Czy możliwe że kolumny podłogowe mają Z ZASADY większą głębię niż kolumny podstawkowe? Przemilczmy pasmo przenoszenia i załóżmy że jedne i drugie schodzą do 40Hz. Czy kolumna podłogowa może grać cała, czyli powiedzmy 1m źródła dźwięku, a monitor gra tylko 40 centymetrami w powietrzu i to wpływa na poczucie głębi? Czy kolumn powinna grać "cała"?

To raczej producent budujac zestawy projektuje zwrotnice tak by była koheretna czasowo i to ma kluczowe znaczenie jesli chodzi o głębię. I nie wazne czy monitor czy duża kolumna.

Czytajac ten cytat mam wrazenie ze mówimy o czyms innym zupełnie. TY o głębi basu a ja o głębi dzwiekow niekoniecznie basowych-, ktore to sa umieszczone "w tle" (dodatkowe warstwy dzwieku oddalone od siebie i pozycjonowane na wprost lub prawo,lewo).

Edytowano 6 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Dawid Smoleń]

Cytat

Czytajac ten cytat mam wrazenie ze mówimy o czyms innym zupełnie. TY o głębi basu a ja o głębi dzwiekow niekoniecznie basowych-, ktore to sa umieszczone "w tle" (dodatkowe warstwy dzwieku oddalone od siebie i pozycjonowane na wprost lub prawo,lewo).

NIe nie, mam na myśli tę samą głębię o której mówisz Ty, właśnie w tym cytacie chodziło mi o to żeby pominąć kwestie związane z niskim basem

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Dawid Smoleń napisał:

Czy kolumna podłogowa może grać cała, czyli powiedzmy 1m źródła dźwięku, a monitor gra tylko 40 centymetrami w powietrzu i to wpływa na poczucie głębi? Czy kolumn powinna grać "cała"?

Chcesz przez to powiedziev ze ten 1metr lub w drugim przypadku 40cm. to głębokość sceny?

Nie rozumiem co masz na mysli piszac "kolumna powinna grac cała". Mógłbyś troche inaczej to opisać?

Pozdr

Edytowano 6 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Dawid Smoleń]

Nie, mam na myśli to, że kolumna gra całą wysokością czyli np. źródło dźwięku ma 1 metr wysokości, przez to też jakieś przesunięcia i opóźnienia, z kolei monitory grają praktycznie tylko głośnikami, źródło dźwięku jest bardziej skoncentrowane

[MobyDick]

Bardziej dosadnie można powiedzieć że duże kolumny podłogowe często bardziej dudnią i wiąże się z tym pewien rodzaj pogłosu  . Dobre kolumny bez względu na wielkość nie powinny grać objętością skrzyni dając te niepotrzebne pogłosy.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Dawid Smoleń napisał:

Nie, mam na myśli to, że kolumna gra całą wysokością czyli np. źródło dźwięku ma 1 metr wysokości, przez to też jakieś przesunięcia i opóźnienia, z kolei monitory grają praktycznie tylko głośnikami, źródło dźwięku jest bardziej skoncentrowane

Masz racje. Gra cała przednia scianka, ale zwróć uwagę ze obecna moda na szczupłe kolumny nieco pomaga w tej kwesti. Praktycznie kolumny teraz produkowane sa nieco szersze niz najszerszy glosnik w nich zamontowany. Na pewno pomaga to znikac tak duzym zestawom glosnikowych w pokoju. Ale to temat dosyc rozległy

Edytowano 6 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Gość]

Przyłączę się do rozmowy "co wpływa na głębokość sceny", choć przyznam, że smutno mi się robi czytając, że wzmacniacz nie ma tu wpływu i może to mi się tylko wydawać ☹️🤔   Psychoakustyka? - Być może po części tak, nie będę się spierać ponieważ nie mam naukowych argumentów a jedynie to co słyszę. Po ostatniej wymianie wzmacniacza jedną z pierwszych i najbardziej odczuwanych, zapamiętanych zmian była właśnie przestrzeń i łatwość  lokalizacji poszczególnych instrumentów/dźwięków w niej. 

Z moich obserwacji słuchowych mogę dodać, że nie zawsze lepszą przestrzeń kreuje droższy wzmacniacz. Jako przykład podam, że u mnie w pokoju była kiedyś Yamaha 803D a potem Roksan K3 i niestety ale dla mnie przestrzeń lepiej budowała 803D. Ale to tylko moje spostrzeżenia i być może skrzywiony gust            Teraz gram na końcówce trochę z innej bajki i wyraźnie słyszę, że "scena", choć ja wolę używać słowa "przestrzeń" jest całkiem inna. Choć może te dwa słowa mogą znaczyć co innego dla każdego z nas. W różnych utworach, muzyce ta przestrzeń jest oczywiście inna ale głównie chodzi mi w tym wszystkim o taką łatwość słuchania i lokalizacji dźwięków. Takiej "przyjemności przestrzennej" jak mam teraz nie dawał mi K3 i nawet zanim go sprzedałem to podpinałem dla porównania kilka razy.

Padło tu jeszcze pytanie czy scenę można poprawiać, kreować przy użyciu korektora / DSP - odpowiem, że mam bardzo rozbudowany DSP w moim DAC'u i mogę sobie nim kręcić do woli ale nie zauważyłem wpływu takich manipulacji na scenę/przestrzeń. Już bardziej ustawienie kolumn i akustyka pomieszczenia ma tutaj wpływ.

Nie mam pojęcia co kreuje "scenę" w stereo jeśli mówimy o wzmacniaczach i ich różnorodności. Jestem w tym jeszcze za cienki ale chętnie Was czytam. 

Na końcu powiem, że ja słyszę różnice między różnymi wzmacniaczami jeśli chodzi o "przestrzeń". I nawet jeśli mi się tylko wydaje, to taki stan rzeczy mi nie przeszkadza 🙂   W końcu niczego nikomu nie wmawiam, że tak jest, a jedynie piszę o swoich odczuciach. Sama scena to dla mnie nie tylko jej rozmiar w głąb czy wszerz ale przede wszystkim łatwość lokalizacji dźwięków w przestrzeni. 

[MobyDick]

Myślę ze wzmacniacz może wpływać na kreowanie przestrzennego dźwięku, a właściwie mu mniej lub bardziej przeszkadzać. Za przestrzenność dźwięku są odpowiedzialne znacznie cichsze dźwięki związane z pogłosem. Ich pochłanianie i zanikanie w zniekształceniach może pogarszać ten aspekt muzyki w domu.

[Kubakk]

Ostatnio słuchałem wzmacniacza z przełącznikiem "sceny" - inne tryby pracy lamp Co prawda coś tam jeszcze było wspominane co powoduje zmiany sceny , coś czego np. mój wzmacniacz nie posiada  

[Kraft]

14 minut temu, JohnDoe napisał:

Przyłączę się do rozmowy "co wpływa na głębokość sceny", choć przyznam, że smutno mi się robi czytając, że wzmacniacz nie ma tu wpływu i może to mi się tylko wydawać ☹️🤔   Psychoakustyka?

Nie, nie. Psychoakustyka dotyczy tego, jak nasze uszy i mózg interpretują docierające fale dźwiękowe. To dość złożone, ale i dobrze zbadane zjawiska. To co piszesz, że może się wydawać, że wzmacniacz zmienił scenę, choć elektrycznie nic się nie zmieniło w sygnale, to już domena czystej psychologii.

7 minut temu, MobyDick napisał:

Za przestrzenność dźwięku są odpowiedzialne znacznie cichsze dźwięki związane z pogłosem. Ich pochłanianie i zanikanie w zniekształceniach może pogarszać ten aspekt muzyki w domu.

Tak może być. Wydaje mi się to sensowne. Tylko te współczesne wzmacniacze mają (najczęściej) tak wyśrubowane parametry, że gdzie tam miejsce na słyszalne zniekształcenia?

5 minut temu, Kubakk napisał:

Ostatnio słuchałem wzmacniacza z przełącznikiem "sceny" - inne tryby pracy lamp Co prawda coś tam jeszcze było wspominane co powoduje zmiany sceny

No to sobie koniecznie przypomnij szczegóły, bo to może nam dużo wyjaśnić.

Edytowano 6 marca 2020 przez Kraft

[Fortepiano]

w poniższym filmie producent muzyczny opowiada w jaki sposób osiąga wrażenie głębi w miksie.

Edytowano 6 marca 2020 przez Fortepiano

[Dawid Smoleń]

Tak, ale miks jest ten sam w danej piosence, a niektórzy twierdzą, że jeden sprzęt gra głęboko, drugi płasko.

Ja sam zmieniłem niedawno sprzęt. Poprzedni (kolumny podłogowe) grał tak, że jak perkusja była dynamiczna, to zakrywała inne źródła. Trochę mi to przeszkadzało. Kiedy słuchałem jednak muzyki akustycznej. efekt był imponujący. W szczególności zwróciłem uwagę na Cannonball Damiena Rice'a. Gość śpiewał to siedząc 2-3 metry za kolumnami i miałem bardzo intensywne wrażenie że jest właśnie tam, nigdzie indziej. 

Na moim nowym sprzęcie (monitory) scena jest wyraźnie lepsza, bardzo szeroka i dokładna. Mocno wychodzi poza kolumny. Wszystko jednak jest całkiem płaskie. Założyłem, że korektorem będę mógł uciąć niektóre częstotliwości, tak, by tę głębię uzyskać. Nie umiem jednak uzyskać takiego efektu, to nie to, więc jestem teraz zaskoczony.

 

[Fortepiano]

Tak, film dotyczy tylko głębi miksu. Załączyłem go gdyż autor dobrze opowiedział co powoduje wrażenie głębi skupiajac się na samych dźwiękach. Korektorem w sprzęcie audio głębi jednak tak się nie uzyska jak to robi osoba miksująca działajaca na poszczególne brzmienia i pogłosy ale można przez dodanie średnicy wydobyć bliżej z głośników instrumenty akustyczne i wokale. 

Edytowano 7 marca 2020 przez Fortepiano

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Dawid Smoleń napisał:

efekt był imponujący. W szczególności zwróciłem uwagę na Cannonball Damiena Rice'a. Gość śpiewał to siedząc 2-3 metry za kolumnami i miałem bardzo intensywne wrażenie że jest właśnie tam, nigdzie indziej. 

Na moim nowym sprzęcie (monitory) scena jest wyraźnie lepsza, bardzo szeroka i dokładna. Mocno wychodzi poza kolumny. Wszystko jednak jest całkiem płaskie. Założyłem, że korektorem będę mógł uciąć niektóre częstotliwości, tak, by tę głębię uzyskać. Nie umiem jednak uzyskać takiego efektu, to nie to, więc jestem teraz zaskoczony.

 

Gdybys miał do wyboru. Szeroka scena ale płaska, czy też wąska ale bardzo głęboka? Bo szeroka i z dużą głębia to chyba trzeba celowac w highend.

W moim przypadku wole węższą ale za to z większą głębia

wyglada na to że Twoj poprzedni system tak wlasnie grał. Z większą głębia

Edytowano 7 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Dawid Smoleń]

Cytat

Bo szeroka i z dużą głębia to chyba trzeba celowac w highend.

I w tym rzecz: dlaczego? Co sprawia, że scena jest głęboka? Co takiego ma highend? Przecież to tylko charakterystyka częstotliwościowa w poszczególnych kierunkach plus jakieś przesunięcia fazowe.

Nie wiem co jest lepsze, czy głębia czy szerokość, mam wrażenie, że głębia jest bardziej czarująca i angażująca. Wydaje mi się też, że ludzie generalnie wolą głębię. Widziałem takie wątki, gdzie twierdzono, że scena jest albo szeroka, albo głęboka. Jeszcze pracuję nad ustawieniem monitorów + EQ, żeby to potwierdzić, dam znać, ale już nie mam starego sprzętu żeby porównywać.

[Chyba Miro 84]

14 minut temu, Dawid Smoleń napisał:

I w tym rzecz: dlaczego? Co sprawia, że scena jest głęboka? Co takiego ma highend? Przecież to tylko charakterystyka częstotliwościowa w poszczególnych kierunkach plus jakieś przesunięcia fazowe.

 

Moim zdaniem zgodnosc fazowa pomiedzy przetwornikami jest kluczem do sukcesu i za to zgranie każą nam płacić.

[Pboczek]

Wg moich doświadczeń, wzmacniacze różnie prezentują dźwięki i inaczej budują scenę, przestrzeń. Zdarzało mi się zmieniać integry przy tym samym ustawieniu kolumn i zmieniała się głębokość, szerokość sceny, wyrazistość obrazu, separacja dźwięków i przestrzeń wybrzmień. Czasami czytam że lampy grają bardziej w głąb, a trany w szerz, tego jeszcze nie sprawdzałem.

Ostatnio gram z nowym pre gramofonowym które bezdyskusyjnie poprawia scenę zwłaszcza w głąb i separację dźwiękową, jest przestrzenniej i dokładniej.

Na wykresach się nie znam ale to słychać.

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, Pboczek napisał:

Wg moich doświadczeń, wzmacniacze różnie prezentują dźwięki i inaczej budują scenę, przestrzeń. Zdarzało mi się zmieniać integry przy tym samym ustawieniu kolumn i zmieniała się głębokość, szerokość sceny, wyrazistość obrazu, separacja dźwięków i przestrzeń wybrzmień. Czasami czytam że lampy grają bardziej w głąb, a trany w szerz, tego jeszcze nie sprawdzałem.

Ostatnio gram z nowym pre gramofonowym które bezdyskusyjnie poprawia scenę zwłaszcza w głąb i separację dźwiękową, jest przestrzenniej i dokładniej.

Na wykresach się nie znam ale to słychać.

Czyżby cos do powiedzenia miały parzyste harmoniczne?? Hmm

A może te systemy bedace po "cieplejszej" stronie mocy posiadają subiektywnie wieksza głębię.

Edytowano 7 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Pboczek]

Musiałbyś zacząć od wykładu o parzystych harmonicznych 😉.

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, Pboczek napisał:

Musiałbyś zacząć od wykładu o parzystych harmonicznych 😉.

Obawiam się że jestem za cienki w tej kwestii

A może by tak założyć nowy watek w ktorym bedziemy wrzucać kawalki ktore mają bardzo duża głębię (i np. Na co zwracać uwagę w danym utworze), by móc dzieki takiej playliscie oceniać sprzet pod wzgledem głębi a druga strona medalu to ze może mając juz cały arsenał tego typu utworów łatwiej bedzie wyciągnąć jakiś wspólny mianownik  "o co kaman" jesli chodzi o tą głębię.

[Pboczek]

Zmiana prezentacji wywołana np. wspomnianym pre, czy zmianą integry dotyczy wszystkich płyt, nie trzeba specjalnie dobierać utworów.

[MariuszZ]

@MobyDick Miałeś rację z tymi zniekształceniami fazowymi. O ile zjawisko występuje i na skraju górnej granicy pasma zniekształcenia fazowe będą wynosiły nawet -45 stopni to dla częstotliwości 20kHz będzie to tylko ok. 6 us, a dla 100kHz jeszcze mniej czyli ok. 1 us. W tym artykule, w rozdziale zniekształcenia fazowe Piotr Góreki dokładnie to opisuje.

Podsumowując pisze tamże "Sedno omawianych właśnie „problemów fazowych” w kolumnach nie wynika z niejednakowego opóźnienia poszczególnych pasm częstotliwości w torze elektroniki, tylko z różnic odległości i opóźnień w propagacji dźwięku w powietrzu (tzw. opóźnienie transportowe)." Jak się okazuje "problem" ze "sceną stereo" jest bardzo złożony.

Cytuję:

"Problem też w tym, że w warunkach naturalnych mamy wiele pojedynczych źródeł dźwięku, natomiast w systemach audio, zarówno stereofonicznych, jak i wielokanałowych, wytwarzamy pozorne źródła dźwięku za pomocą co najmniej dwóch głośników. I nic dziwnego, że pojawiają się rozmaite kłopoty z lokalizacją pozornych źródeł dźwięku. Przecież wtedy w grę wchodzą wspomniane interferencje i inne zjawiska, których nie ma w przypadku pojedynczego, rzeczywistego źródła dźwięku. Wytwarzając pozorne źródła dźwięku próbujemy oszukać nasz zmysł słuchu, ale nie udaje się to w pełni. I oto doszliśmy do kolejnego, ważnego problemu, z którym walczą projektanci kolumn: problemu precyzyjnego odtwarzania sceny dźwiękowej i lokalizacji na niej źródeł dźwięku." 

Zainteresowanym polecam cały artykuł. Autor wyjaśnia wiele kwestii nurtujących nas "problemów"  Pozdrawiam.

[Kubakk]

@MariuszZ jak zmieniałeś u siebie tryb ultralinear na triode i odwrotnie to co tam się zmieniało ?  

[MariuszZ]

19 minut temu, Kubakk napisał:

@MariuszZ jak zmieniałeś u siebie tryb ultralinear na triode i odwrotnie to co tam się zmieniało ?  

Niewiele. Między trybem pentody, a triody była różnica. W pierwszym przypadku pojawił się brumik będący wynikiem słabszej filtracji pulsacji napięcia podawanego na siatkę lamp mocy połączoną z anodą. Brzmienie? Cieplej i lepszy basik wg mnie. Holografia bez zmian raczej