Z czego wynika głębokość sceny

[Kubakk]

Nom te same odczucia W takim razie dorzucę coś o czym pisano na as

PS: u mnie nie ma FB  

 

[Chyba Miro 84]

5 godzin temu, Dawid Smoleń napisał:

Widziałem takie wątki, gdzie twierdzono, że scena jest albo szeroka, albo głęboka. Jeszcze pracuję nad ustawieniem monitorów + EQ, żeby to potwierdzić, 

problem wcale nie wynika z „prawdziwych” zniekształceń fazowych, tylko z opóźnień w systemach wielogłośnikowych i interferencji. W przypadku „prawdziwych” zniekształceń fazowych mamy natomiast do czynienia z niejednakowym przesunięciem fazy, co odpowiada niejednakowym opóźnieniom poszczególnych zakresów pasma częstotliwości. Z taką sytuacją mamy do czynienia we wszelkich korektorach charakterystyki częstotliwościowej, a w szczególności w wielopasmowych equalizerach – korektorach graf icznych. Każdy korektor, czyli układ regulacji barwy dźwięku, przesuwa fazę przebiegów w swoim paśmie roboczym. Rys. 35 pokazuje przykładowe charakterystyki amplitudowe i fazowe wysokiej klasy korektorów graficznych. Tu należy nadmienić, że określenie „filtry minimalnofazowe”, a ścisłej „układy minimalnofazowe” nie dotyczą „cudownych” korektorów, nie wprowadzających przesunięcia fazy. Nie ma „cudownych” regulatorów barwy, nie przesuwających fazy. Jednak ucho jest praktycznie nieczułe na „prawdziwe” zniekształcenia fazowe. Ponadto „bałagan” wprowadzany przez kolumny i odbicia dźwięku w pomieszczeniu, to zupełny drobiazg w porównaniu z przesunięciami fazowymi w equalizerze. Po drugie tak pogardzany przez „znawców” equalizer, zgodnie z nazwą, ma przecież wyrównać wypadkową charakterystykę pomieszczenia i całego systemu. A skąd biorą się nierównomierności charakterystyki? Ano właśnie z różnorodnych „problemów fazowych” występujących w kolumnach i pomieszczeniu odsłuchowym. Jeśli elektroniczny korektor ma rzeczywiście skorygować takie „problemy fazowe”, to właśnie musi przesuwać fazę, bo między innymi na tym polega korekcja.

Materiał zaczerpniety z artykułu Piotra Góreckiego.

Edytowano 7 marca 2020 przez Chyba Miro 84

[Chyba Miro 84]

Czy aby nie jest tak ze ciszej nagrane instrumenty, sa przez nas odbierane jak "grajace z głębi utworu"? Jesli w mixie damy np. w prawym kanale dany instrument troche ciszej niz w lewym, nastepuje w odbiorze w/w instrument lokalizowany z bardziej lewej strony. Im wieksza roznica w glosnosci miedzy kanałami tym bardziej "ucieka" dzwiek w lewo. Wiec analogicznie mozna by w ten sposob " kreować" głębię w utworze.

[MobyDick]

Faktycznie w dużej mierze lokalizacja jest zależna od natężenia dźwięku. Sprawa jest jednak nieco bardziej skomplikowana. Gdy słyszymy coś z głębi pomieszczenia dźwięk jest nie tylko cichszy, ale zawiera więcej pogłosu. Chyba że pomieszczenie jest idealnie wytłumione. Również faza dźwięku dochodząca do obu uszu rożni się. No chyba ze fale są bardzo długie i wtedy udział lokalizacji na podstawie fazy staje się nieistotny. Dlatego źródło najniższych częstotliwości ( subwoofer ) może być jedno.

[Kraft]

Przyszło mi do głowy, że za wrażenie oddalenia danego dźwięku może być też odpowiedzialna jego kompresja. Mniej dynamiczny, o zawężonym pasmie, odczytamy jako bardziej oddalony. 

[Chyba Miro 84]

Masz na mysli dynamikę danego instrumentu w trakcie tworzenia mixu?

W muzyce elektronicznej utwory "w głębi" sceny wydaja sie byc bardzo szczegółowe. Wręcz odstaja wyraznie w głąb od planow pierwszego i drugiego ale mowie tylko o brzmieniach elektronicznych a tam to wszystko jest możliwe

Edytowano 9 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Kraft]

25 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Masz na mysli dynamikę danego instrumentu

Nie tylko dynamikę, ale też pasmo. Jak słuchamy dźwięków z oddali, to mają przycięte wysokie tony. Jak słuchasz koncertu z 2 kilometrów, to słychać praktycznie sam bas;). Być może da się to zjawisko wykorzystać podczas budowania przestrzeni w miksie.

Edytowano 9 lipca 2020 przez Kraft

[Chyba Miro 84]

Kusi mnie by pobawic sie jakims DAW-em i przekonac sie "jak to jest zrobione"

[Fortepiano]

W programie Daw głębię uzyskuje się używając odpowiednio dobranych brzmień oraz narzędzi jak głośność, korektor, pogłosy. Kompresor również można użyć dla spłaszczenia oddalonych dźwięków albo od razu zagrać je mało dynamicznie. 

Edytowano 14 lipca 2020 przez Fortepiano

[Chyba Miro 84]

Właśnie sobie slucham albumu Sia i jest w tym utworze świetnie odwzorowane sztuczki z głębia w tle...

Wieloplanowosc wchodzi "wgłąb" poza fizyczne wymiary pokoju. Tzn. Pewne dzwieki sa ponad metr za sciana (u sasiada)

 

Edytowano 14 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Fortepiano]

Reaper to darmowy ( opłata jest dobrowolna ) DAW w którym są potrzebne narzędzia. Można się pobawić.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Fortepiano napisał:

 DAW w którym są potrzebne narzędzia.

Co to znaczy "narzedzia"?. Wybacz ale jestem laikiem w tym segmencie. Chodzi o jakies plug-iny? Ewentualnie jesli chcesz to pisz na priv.

Edytowano 18 lipca 2020 przez Chyba Miro 84

[Eltanianin]

Dnia 6.03.2020 o 12:00, Kraft napisał:

To co piszesz, że może się wydawać, że wzmacniacz zmienił scenę, choć elektrycznie nic się nie zmieniło w sygnale, to już domena czystej psychologii.

  

Dnia 6.03.2020 o 11:51, Gość napisał:

Nie mam pojęcia co kreuje "scenę" w stereo jeśli mówimy o wzmacniaczach i ich różnorodności. Jestem w tym jeszcze za cienki ale chętnie Was czytam. 

 

Nie wiem, czy dyskusja przeniosła sięgdzie indziej, czy temat po prostu "umarł"....
Dołączę do wątku, bo właśnie jestem na etapie  poszukiwań tej mitycznej "głębi".

Zacznę od moich dość skromnych, choć "spektakularnych" doświadczeń z 2 wzmacniaczami zdecydowanie nisko-średnio półkowymi.

Są, to Musical Fidelity m2si,  Arcam A5.
Każdy z nich to inna konstrukcja, chyba niemal w każdym "calu".
Wszystkie słuchania odbyły się 2 dwu pomieszczeniach.
1.  Jedno słuchanie w specjalistycznym pokoju odsłuchowym w sklepie audio i tam odsłuch z kolumnami Monitor Audio  Bronze 500
2. Drugi odsłuch u mnie w 14m2 pokoju, w którym niema żadnych specjalistycznych ustrojów akustycznych z kolumnami Monitor Audio Bronze 6.
Skupiałem się na głębi, więc pomijam inne walory, (za i przeciw),wzmacniaczy.
Moje obserwacje są czysto słuchowe. Nie znam się na fizyce, akustyce etc. Po prostu gra muzyka, a ja mam takie, a nie inne odczucia  subiektywne.

W sklepie prosiłem o tzw "ślepy" test. To znaczy nie wiedziałem który wzmacniacz gra.
I tak, w przypadku MF i Cyrusa, wyraźnie słyszałem plany w utworze, tzm, duże wysunięcie do przodu niektórych dźwięków z środkowego zakresu częstotliwości. W Przypadku Arcama ta głębia była niemal płaska.
Więc chyba jakaś psychologia odpada.

W domu w zdecydowanie gorszych warunkach akustycznych odczucia były bardzo podobne, jak w sklepowym pomieszczeniu odsłuchowym, też inne kolumny a wzmacniacze bardzo podobne. MF rozwarstwiał plany. Arcam grał bardziej płasko.
Wszystkie porównania odbywały się z tą samą kopią, tego samego utworu.

W czasie, "testów" w sklepie, i w domu  nie przestawiałem kolumn.

Przeczytałem dość uważnie rozważania o szerokości pasma przenoszenia, o przesunięciach fazowych etc.
Ale, jak to jest, skoro zmieniam tylko wzmacniacz, to słyszę inną głębie utworów, tej samej kopii, tego samego nagrania?

...a, dociekania moje stąd, bo jestem ciekaw, czy i jeśli, to w jaki sposób mogę wpłynąć na zwiększenie głębi sceny.
Z wątku zrozumiałem, że niby głównie kolumnami, ale słuchałem dwóch różnych wzmacniaczy z tymi samymi kolumnami i wrażenia słuchowe były bardzo odmienne.
Założyłem więc, pewnie błędnie, że jak wybiorę selektywniejszy wzmacniacz, ale z mniejszą "głębią", to będę mógł to czymś zmienić...
Ustawienie kolumn, jeśli, to jak duże muszą być to zmiany ustawienia? o kilkanaście cm, czy, raczej bliżej metra względem siebie? No i kąt względem słuchacza  bardziej frontem, czy pod kątem zbliżonym do 45*
Teraz kolumny są oddalone od siebie ok 2m i są pod takim kontem ustawione, że, jak na nie patrzę z miejsca słuchania, to widzę tylko ich fronty.


Oto linki do "testowych " utworów.

Dieter Verner "Koło Podbiegunowe"

Dieter Verner "Pleistocen"

Edytowano 18 grudnia 2023 przez Eltanianin

[Kw202]

Wyrównałeś głośność na obu urządzeniach? 

[AudioTube]

9 godzin temu, Eltanianin napisał:

w jaki sposób mogę wpłynąć na zwiększenie głębi sceny.

Czy dobrze rozumiem, że chciałbyś mieć możliwość wpływu na tzw głębię sceny?

Nie oceniam, tylko jestem ciekawy. 
 

Pytanie z innej beczki. Czy w trakcie Live/koncert, przy zamkniętych oczach, czy „czujesz, widzisz” głębokość sceny?

Kameralny koncercik jazzowy, powiedzmy „kwartecik klasyczny”.

Ja uczęszczam regularnie i zadałem sobie przyjemnego trudu, by się tym zamykaniem oczu i szukaniem głębi zająć. 
Mam obserwacje, możemy o tym porozmawiać, może być na pw.

9 godzin temu, Eltanianin napisał:

ale słuchałem dwóch różnych wzmacniaczy z tymi samymi kolumnami i wrażenia słuchowe były bardzo odmienne.

Audia Flight wzmacniacz. U mnie „spłaszczał” scenę. Pozbyłem się szybciutko, ponieważ przy innym bardziej mi się podobało. Ale…nie wyrównywałem głośności, wtedy jeszcze nie😭

Edytowano 19 grudnia 2023 przez AudioTube

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Pytanie z innej beczki. Czy w trakcie Live/koncert, przy zamkniętych oczach, czy „czujesz, widzisz” głębokość sceny?

Kameralny koncercik jazzowy, powiedzmy „kwartecik klasyczny”.

Ja uczęszczam regularnie i zadałem sobie przyjemnego trudu, by się tym zamykaniem oczu i szukaniem głębi zająć. 
Mam obserwacje, możemy o tym porozmawiać, może być na pw.

Tez mam pewne obserwacje. Wieksza scenę z wielo-planami tworzą ludzie w kolejce na koncert

[Rafał S]

1 godzinę temu, AudioTube napisał:

Pytanie z innej beczki. Czy w trakcie Live/koncert, przy zamkniętych oczach, czy „czujesz, widzisz” głębokość sceny?

Kameralny koncercik jazzowy, powiedzmy „kwartecik klasyczny”.

Moim zdaniem jest to możliwe tylko w klubie z dobrą akustyką (niewielkim pogłosem) i przy siedzeniu w sweet spocie, gdzie nasza odległość od sceny jest porównywalna z odległościami instrumentów od siebie. W przypadku gdy odległość od sceny jest wielokrotnie większa od jej fizycznych wymiarów, nie ma szans na precyzyjną lokalizację instrumentów na głębokość (nawet lokalizacja na szerokość może być problemem). Tym bardziej na koncercie elektrycznym, gdy decydujące jest to, kto jak sobie podkręcił wzmacniacz (muzyk z tyłu może dzięki temu łatwo wyjść na pierwszy plan i zdominować resztę).

Edytowano 19 grudnia 2023 przez Rafał S

[Chyba Miro 84]

17 minut temu, Rafał S napisał:

Moim zdaniem jest to możliwe tylko w klubie z dobrą akustyką (niewielkim pogłosem) i przy siedzeniu w sweet spocie, gdzie nasza odległość od sceny jest porównywalna z odległościami instrumentów od siebie. W przypadku gdy odległość od sceny jest wielokrotnie większa od jej fizycznych wymiarów, nie ma szans na precyzyjną lokalizację instrumentów na głębokość (nawet lokalizacja na szerokość może być problemem).

Nie tylko Twoim zdaniem. Zgadzam sie w 100% z powyższym. 

Dlatego też tak żartobliwie napisałem wcześniej, że lepsze "efekty" sa w kolejce na koncert 😜

Edytowano 19 grudnia 2023 przez Chyba Miro 84

[Eltanianin]

4 godziny temu, Kw202 napisał:

Wyrównałeś głośność na obu urządzeniach? 

Ogólnie, raczej tak. To znaczy nie z pomiarową dokładnością, ale słuchałem w przybliżeniu na poziomie głośności "normalnej" rozmowy. Zazwyczaj, tak słucham muzyki.

 

2 godziny temu, AudioTube napisał:

Czy dobrze rozumiem, że chciałbyś mieć możliwość wpływu na tzw głębię sceny?

Nie, tyle ja, ale użyć czegoś pomiędzy źródłem, a wzmacniaczem. Myślałem o DAC-u.
Z wątku, jednak zrozumiałem, że to kolumny głównie mają mieć ten wpływ na głębię, choć z doświadczenia zauważyłem, że wzmacniacz, też ma swoje do powiedzenia.
Z DAC-ami będę kombinować po Nowym Roku, bo i tak chcę coś między "zabytkowym" laptopem, a wzmacniaczem.
 

 

2 godziny temu, AudioTube napisał:

Pytanie z innej beczki. Czy w trakcie Live/koncert, przy zamkniętych oczach, czy „czujesz, widzisz” głębokość sceny?

Kameralny koncercik jazzowy, powiedzmy „kwartecik klasyczny”.

No, nie robiłem takich doświadczeń.....
....ale w domu słucham czasem zamykając oczy i zauważyłem, że ma to jakiś  wpływ na odbiór przestrzeni. w boki i w głąb też.
Jednak, nie tak istotny jak zmiana wzmacniaczy.



Słuchając tego utworu Dieter Verner "Koło Podbiegunowe" ze wzmacniaczem MF m2si potrafiłem dosłyszeć głębokość "sceny" spokojnie na metr głębokości.  Zwłaszcza w zakresie średnich tonów. Pojawiają się tam parę razy takie "przeszkadzajki" - wysuwają się niesamowicie do przodu. W przypadku Arcama, jest to ledwie zauważalne.

Edytowano 19 grudnia 2023 przez Eltanianin

[Chyba Miro 84]

26 minut temu, Rafał S napisał:

przy siedzeniu w sweet spocie, gdzie nasza odległość od sceny jest porównywalna z odległościami instrumentów od siebie.

Takie warunki spełnia system audio w domowym zaciszu, pod warunkiem oczywiscie ze podczas produkcji odpowiednio użyto miedzy innymi rozplanowania mikrofonów 

Dlatego słuchając w domu możemy lepiej "czuć głębiębi szerokość"

W skrócie... to w studio decyduja o tym jak u nas zabrzmi wieloplanowość

[Eltanianin]

Dnia 14.07.2020 o 22:43, Chyba Miro 84 napisał:

Właśnie sobie slucham albumu Sia i jest w tym utworze świetnie odwzorowane sztuczki z głębia w tle...

Wieloplanowosc wchodzi "wgłąb" poza fizyczne wymiary pokoju. Tzn. Pewne dzwieki sa ponad metr za sciana (u sasiada)

Tak, wyraźnie tu słychać daleko cofnięte plany, zwłaszcza pewne efekty wokalne oraz kilkukrotnie pojawiające się, jak, ja to nazywam "przeszkadzajki", takie subtelne średniotonowe dźwięki, najdalej w głębi. Wokal odbieram tak po środku. między tym subtelnym pojawiającym się momentami tłem, a pierwszoplanową melodią. Nawet, ten ,jak się wydaje dość płasko grający Arcam to rozkłada.

[AudioTube]

38 minut temu, Rafał S napisał:

Moim zdaniem jest to możliwe tylko w klubie z dobrą akustyką (niewielkim pogłosem) i przy siedzeniu w sweet spocie,

Tego samego zdania. Zamiast słuchać w domu pójdziemy latem w Gdańsku do klubu z takimi warunkami😊

Live z prądem są dla mnie raczej dla oczu, także, choć mniej dla uszu. Ściana dźwięku, tego nie lubię, a tak odbieram ostatnie kilkanaście koncertów. 

W domu i w zależności od realizacji!!! mam warunki, gdzie siedzę jakby ciut przed bańką dźwięku. I to dla mnie mega plus dla audio. 

Miro świetnie ujął to za mnie.

17 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Takie warunki spełnia system audio w domowym zaciszu, pod warunkiem oczywiscie ze podczas produkcji odpowiednio użyto miedzy innymi rozplanowania mikrofonów 

Zaobserwowałem u mnie w pokoju jak wielką rolę w kształtowaniu roli „głębokości sceny” odgrywają trzy czynniki.

Subbas/najniższy bas. Dzięki niemu pokój „oddycha”

Super tweeter. Wybrzmienia i pogłosy. Czasem siedzę i nie dowierzam jak niezwykłe wrażenia powstają w mojej „głowie”

No i parzyste harmoniczne z monobloków. Tutaj na słowo raczej ufam ludziom, którzy takie rzeczy budują. Ze „zwykłych” tranów tego i aż tyle dobroci nie ma.

[Rafał S]

12 godzin temu, Eltanianin napisał:

W sklepie prosiłem o tzw. "ślepy" test. To znaczy nie wiedziałem który wzmacniacz gra.
I tak, w przypadku MF i Cyrusa, wyraźnie słyszałem plany w utworze, tzn., duże wysunięcie do przodu niektórych dźwięków z środkowego zakresu częstotliwości. W Przypadku Arcama ta głębia była niemal płaska.
Więc chyba jakaś psychologia odpada.

Świetnie, że zrobiłeś taki test. Oczywiście, że wzmacniacze (również te budżetowe) mogą znacznie różnić się od siebie wpływem na wykreowaną scenę. Kiedyś próbowałem dociekać, które parametry wzmacniacza odpowiadają za głębię. Niestety wciąż tego nie wiem. Z mojego doświadczenia - lampy (i ogólnie nasycone piece) zwykle grają lepiej na głębokość, więc pewnie nie bez znaczenia są harmoniczne. @MariuszZ być może powie nam więcej.  

 

Edytowano 19 grudnia 2023 przez Rafał S

[MariuszZ]

Cześć. Kiedyś wydawało mi się, że mam o tym pojęcie ale doszedłem do wniosku, że za dużo zmiennych ma wpływ jak odbieramy i postrzegamy scenę kreowaną przez zespoły głośnikowe.

Budując jakąś teorię dzisiaj szukałbym odpowiedzi w zjawiskach pogłosowych. Odległość źródła dźwięku definiuje natężenie dźwięku i pogłos. Upraszczając. Jeżeli chcesz mieć dobrze zdefiniowaną głębokość zadbaj o ogarniętą akustykę pomieszczenia oraz rozdzielczy, z dobrym detalem system. Dynamika rozumiana jako przestrzeń dla dźwięków między poziomem szumu, a amplitudą sygnału audio powinna gwarantować, że ciche dźwięki o bardzo małych amplitudach będą ponad "podłogą" szumu co da gwarancję usłyszenia "odległych" dźwięków i zdefiniowanie ich odległości.

Pogłos jest zaszyty w nagraniu. Jeżeli pogłos zastany w miejscu słuchania będzie maskował ten z nagrania to z czytelnej głębi nici. 

Zniekształcenia THD wpływają raczej na barwę dźwięku, mniej na kreowanie sceny ale nie pozostają bez wpływu.

Ważna jest też separacja kanałów i tzw. przesłuch czyli ile przedostaje się z jednego kanału do drugiego na wyjściu systemu. 

Nawet kierunkowość kolumn i jej charakter wpłynie na to jak będziemy postrzegali obraz muzyczny w przestrzeni. W pomieszczeniach gorzej zaadoptowanych inaczej będą budowały scenę kolumny bardziej kierunkowe, mniej sypiące dzwiękiem po ścianach bocznych, a inaczej te z "szerszą dyspersją". Składowych do analizy jest naprawdę dużo i trudno jednoznacznie określić co jest najważniejsze.

Pozdrawiam 

[Eltanianin]

6 minut temu, MariuszZ napisał:

Pogłos jest zaszyty w nagraniu. Jeżeli pogłos zastany w miejscu słuchania będzie maskował ten z nagrania to z czytelnej głębi nici. 

Czyli nieco "suchy" wzmacniacz, mimo że  relatywnie detaliczny, i rozdzielczy w sensie separacji instrumentów,  raczej nie pomaga....?
Kolumny mają, w moim odczuciu, fajną rozpiętość, jak to piszesz, trafnie, sypią dźwiękiem po ścianach"... i potrafią wybrzmieć dźwięk. Grają odwrotnością "suchości", są takie "soczyste". Na pewno są lepsze / gorsze, ale nie odnoszę się teraz do lepszych , gorszych, tylko w skali bezwzględnej, oceniam granie tych, kolumn, jakie mam.

W sumie w odbiorze brakuje jakby nieco rozmachu.. mimo że "wszystko" niby słychać.., może, to, to....  ten "rozmach", grania, cokolwiek we wzmacniaczu, za to odpowiada....
Tylko właśnie, jak słuchałem wzmacniaczy grających z większym  "rozmachem" to miałem wrażenie utraty detalu. I, jak to teraz pogodzić....  Może trzeba wydać pierdylion $ 😛
Wszystko oceniam w tych samych warunkach akustycznych swojego pokoju. Więc, mimo jego dalekiej niedoskonałości można sporo wpłynąć urządzeniami, na wrażenie odbioru sceny.
I zauważyłem, że działa to nieco na zasadzie, coś za coś. albo lepsza rozdzielczość, albo ten, (oceniany w długości czasu wybrzmiewania), "rozmach", zwiększający poczucie głębi sceny. Przynajmniej na poziomie cenowym wzmacniacz + kolumny 4K zł + 4K zł.