Skocz do zawartości

Dylemat w kinie ( Wybór suba / kalibracja / zmiana ampli )


Kapi99

Recommended Posts

Witam forumowiczów 

Przychodzę na forum z dylematem który mnie meczy gdyż jestem posiadaczem kina domowego

front : Klipsch Rb-81 mk2 

center : Klipsch RC-62 mk2 

tylnie : Klipsch Rb-51 mk2 

oraz amplitunerem który to wszystko napędza 

Pioneer VSX - 934 

system jest w salonie 25m2 

zacznę od tego ze gdy podłączyłem mikrofon do kalibracji i przeszedłem przez kalibrację wszystko było nie tak , a gdyż nie jestem fachowcem lecz laikiem to wraz z pomocą yt postarałem się jakoś ustawić ręcznie , ale dalej nie mam jakiegoś oszałamiającego efektu , mocowo ampli potrafi napędzić ten system ale najbardziej jest odczuwalny brak tego basu który miał by pozamiatać podłogę , oczywiście w niedalekiej przyszłości mam w planach zakupić subwoofer tylko nie wiem który a mam trzy upatrzone , 

klipsch R112 sw 

Rel HT 1205

Svs SB1000 lub 2000 

ktory z nich będzie najbardziej optymalny w tym systemie i czy miało by sens zmiany amplitunera w tym systemie ? System jest wykorzystywany przy filmach (60%) muzyka (30%) oraz gry (10%) . 

 

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bez suba nie ma co liczyć na dobry bas. I to nawet nie dlatego, że same kolumny nie są w stanie odtworzyć niskich częstotliwości, ale dlatego, że rozmieszcza się je ze względu na stereo i bardzo rzadko zdarza się, żeby pozycja lewa i prawa były w optymalnych miejscach w pomieszczeniu jeśli chodzi o niskie częstotliwości.

Subwoofer umieszcza się z kolei tam, gdzie pokój gra najlepiej – przy 25 m² pomieszczenie na pewno nie jest na tyle duże, żeby zachodziła w nim propagacja fal dźwiękowych, więc grają ściany.

Zastanów się, gdzie chcesz umieścić subwoofer, określ co najmniej kilka takich miejsc. Zastanów się, czy nie warto zainwestować i kupić dwa subwoofery (nawzajem wypełniają luki spowodowane falami stojącymi), nawet mniejsze – dwa suby stawia się nie po to, żeby bas był głośniejszy, ale po to, by był równiejszy.

Co do kalibracji, to powtórz ją. W miarę możliwości daj mikrofon przynajmniej w kilku miejscach, nie tylko w jednym. Dopóki nie będziesz mieć subwoofera, ustaw przednie głośniki (lewy i prawy) na LARGE, żeby dostawały cały zakres pasma. W domyślnym ustawieniu będziesz mieć filtr górnoprzepustowy na poziomie 80 Hz (alternatywnie do wyboru jest 50 Hz i 100 Hz), czyli wszystkie niskie częstotliwości będą całkowicie wycięte.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No samo już oznaczenie 5.1 a nie 5.0 wska uje iż masz 5 x kolumny + 1 sub. W kinie domowym najważniejszy jest sub oraz centralny głośnik. Ty masz wszytko dobrze, kolumny z jednej marki i z jednej serii i tu jest jak najbardziej ok. Brak subwofera to jest brak basu( efektów) w filmie.
SvS PB-2000 to minim, możesz kupić 2x SB-2000, bardzo popularne są teraz subwofery od Klipsch że względu na cenę i ludzie kupują do kompletu, Rel bardziej do muzyki niż do KD.

https://r.tapatalk.com/shareLink/topic?url=https://forum.audio.com.pl/topic/73104-ustawienia-kalibracja-kina-domowego/&share_tid=73104&share_fid=1854091&share_type=t&link_source=app
Może coś tu Tobie się przyda

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

13 minut temu, yahoo111 napisał:

Bez suba nie ma co liczyć na dobry bas. I to nawet nie dlatego, że same kolumny nie są w stanie odtworzyć niskich częstotliwości, ale dlatego, że rozmieszcza się je ze względu na stereo i bardzo rzadko zdarza się, żeby pozycja lewa i prawa były w optymalnych miejscach w pomieszczeniu jeśli chodzi o niskie częstotliwości.

Subwoofer umieszcza się z kolei tam, gdzie pokój gra najlepiej – przy 25 m² pomieszczenie na pewno nie jest na tyle duże, żeby zachodziła w nim propagacja fal dźwiękowych, więc grają ściany.

Zastanów się, gdzie chcesz umieścić subwoofer, określ co najmniej kilka takich miejsc. Zastanów się, czy nie warto zainwestować i kupić dwa subwoofery (nawzajem wypełniają luki spowodowane falami stojącymi), nawet mniejsze – dwa suby stawia się nie po to, żeby bas był głośniejszy, ale po to, by był równiejszy.

Co do kalibracji, to powtórz ją. W miarę możliwości daj mikrofon przynajmniej w kilku miejscach, nie tylko w jednym. Dopóki nie będziesz mieć subwoofera, ustaw przednie głośniki (lewy i prawy) na LARGE, żeby dostawały cały zakres pasma. W domyślnym ustawieniu będziesz mieć filtr górnoprzepustowy na poziomie 80 Hz (alternatywnie do wyboru jest 50 Hz i 100 Hz), czyli wszystkie niskie częstotliwości będą całkowicie wycięte.

Właśnie co do tej kalibracji to wydaje mi się ze Pioneer ma ją beznadziejną lub to tez przez moją niewiedzę  , przeprowadzę ją jeszcze raz i zobaczymy co z tego wyjdzie , dziękuje za podpowiedz oraz dobrą radę . 

19 minut temu, BaliGdynia napisał:

No samo już oznaczenie 5.1 a nie 5.0 wska uje iż masz 5 x kolumny + 1 sub. W kinie domowym najważniejszy jest sub oraz centralny głośnik. Ty masz wszytko dobrze, kolumny z jednej marki i z jednej serii i tu jest jak najbardziej ok. Brak subwofera to jest brak basu( efektów) w filmie.
SvS PB-2000 to minim, możesz kupić 2x SB-2000, bardzo popularne są teraz subwofery od Klipsch że względu na cenę i ludzie kupują do kompletu, Rel bardziej do muzyki niż do KD.

https://r.tapatalk.com/shareLink/topic?url=https://forum.audio.com.pl/topic/73104-ustawienia-kalibracja-kina-domowego/&share_tid=73104&share_fid=1854091&share_type=t&link_source=app
Może coś tu Tobie się przyda

Właśnie składając kino zostawiłem sobie kupno subwoofera na sam koniec i teraz przychodzi czas na jego kupno , właśnie czy jedna 112 czy 2x 110 ? I czy ampli nie jest do wymiany ? Tez nie potrzebuje jakiejś wysokiej pułki bo prawdopodobnie i tak bym nie wykorzystał ich funkcji . 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o funkcjonalność to chyba jest wszytko ok, natomiast hmmm (2 x 48 W, 5 x 42 W / 8 Ω, 2 x 62 W, 5 x 44 W / 4 Ω) mogło by być mocniej, VSX-934 ma układ selektora impedancji, który umożliwia pracę z obciążeniami 8- i 4-omowymi szkoda że jeszcze nie 6 jak w Denonie.
Klipsch lubi Onkyo ale zanim zmienisz to radzę kup suby i wtedy korektę, jeśli będzie mało mocy (a tej w kd nigdy nie jest dużo) to zmień na Onkyo jeśli możesz.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

18 minut temu, BaliGdynia napisał:

Jeśli chodzi o funkcjonalność to chyba jest wszytko ok, natomiast hmmm (2 x 48 W, 5 x 42 W / 8 Ω, 2 x 62 W, 5 x 44 W / 4 Ω) mogło by być mocniej, VSX-934 ma układ selektora impedancji, który umożliwia pracę z obciążeniami 8- i 4-omowymi szkoda że jeszcze nie 6 jak w Denonie.
Klipsch lubi Onkyoemoji6.png ale zanim zmienisz to radzę kup suby i wtedy korektę, jeśli będzie mało mocy (a tej w kd nigdy nie jest dużo) to zmień na Onkyo jeśli możesz.

No właśnie , na brak mocy przy tych monitorach nie narzekam mimo ze Rb-81 mk2 to naprawdę małe potworki , ale gdy miałem co prawda stare Onkyo tx-nr 808 to tam było zbyt wiele mocy dla nich i się dusiły . Dziękuje za radę :) 
 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tylko że Onkyo gra podobnie jak Pioneer, tyle że do niedawna bardziej się grzały, bo miały wzmacniacze w klasie A/B, nie D. Ale od sześciu lat to ta sama firma i unifikacja ich amplitunerów zaszła bardzo daleko, do tego stopnia, że Onkyo AccuEQ to algorytmy Pioneer MCACC pod inną nazwą. W każdym razie Onkyo nie zagra inaczej.

W sumie czekam, co będzie za rok, gdy pojawią się pierwsze amplitunery po przejęciu Onkyo/Pioneer przez Sound United. Mam nadzieję na amplituner Pioneera z kalibracją Audyssey XT32...

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

22 minuty temu, yahoo111 napisał:

Tylko że Onkyo gra podobnie jak Pioneer, tyle że do niedawna bardziej się grzały, bo miały wzmacniacze w klasie A/B, nie D. Ale od sześciu lat to ta sama firma i unifikacja ich amplitunerów zaszła bardzo daleko, do tego stopnia, że Onkyo AccuEQ to algorytmy Pioneer MCACC pod inną nazwą. W każdym razie Onkyo nie zagra inaczej.

W sumie czekam, co będzie za rok, gdy pojawią się pierwsze amplitunery po przejęciu Onkyo/Pioneer przez Sound United. Mam nadzieję na amplituner Pioneera z kalibracją Audyssey XT32...

Dużo widziałem na forum ze fajne jest połączenia Klipscha z Denonem i żałuje że nie poszedłem w te stronę bo trochę niedosyt bo od kiedy pamietam to tylko Onkyo . Nie mówię ze Onkyo jest jakieś złe bo robi robotę i tak samo jak jestem zadowolony z tego Pioneera oprócz kalibracji to powiem se zawsze jest jakiś niedosyt. Ale ledwo kupiony praktycznie wiec chyba nie ma sensu zmieniać . 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Cześć,
Jesli brakuje Ci niskich częstotliwości to w kinie domowym nr1 będzie Klipsch i tutaj model R112SW będzie bardzo dobrym rozwiązaniem. Bas jest obszerny i potrafi na prawdę mocno dmuchnąć i w sumie o to chodzi w kinie domowym. Bez subwoofera jest tak trochę nijak i brakuje masy. 

Zapraszam do kontaktu w sprawie wyceny.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  

14 godzin temu, yahoo111 napisał:

W domyślnym ustawieniu będziesz mieć filtr górnoprzepustowy na poziomie 80 Hz

Skoro nie ma suba to auto-kalibracja nie ma prawa ustawić frontów na 80hz ustawi je zawsze na full band.

Do autora postu podstawą jest wklejenie ustawień jakie ustawiła kalibracja przynajmniej tych głupich odcięć zwrotnicy bo pisanie że kalibracja że zła ble ble i mam mało basu to sobie można w buty wsadzić, kalibracja nie jest od dodawania basu tylko od utemperowania go i bardzo często od dodania wyższych tonów.

Jeśli amplituner bez włączonej kalibracji gra ci słabo i mało Ci basu to po kalibracji basu będzie jeszcze mniej po prostu gówniany amplituner sprawdź granie bez kalibracji, kolejna sprawa zwrotnica auto-kalibracja ustawia wartości od jakich hz głośniki potrafią zagrać nie są to ustawienia w żaden sposób rekomendowane.

Rekomendowane ustawienia w twoim przypadku to fronty full band i cała reszta na 80hz możesz też doświadczalnie sprawdzić konfigurację full band dla frontów, centralnego a tył na 80hz.

 

12 godzin temu, Kapi99 napisał:

ale gdy miałem co prawda stare Onkyo tx-nr 808 to tam było zbyt wiele mocy dla nich i się dusiły

To zdanie mnie najbardziej dziwi nie istnieje coś takiego jak za dużo mocy czym więcej tym lepiej, miałeś 808 i kupiłeś z 2 klasy niższy model pioneer'a nie dziw się że gra gorzej. klipsch + pioneer czy onko to będzie żywe granie z podrasowanymi wysokimi tomami które w kilpsch są już podrasowane brak basu będzie odczuwalny tego nie oszukasz.

Edytowano przez Jasiek88
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 godziny temu, Jasiek88 napisał:

  

Skoro nie ma suba to auto-kalibracja nie ma prawa ustawić frontów na 80hz ustawi je zawsze na full band.

Do autora postu podstawą jest wklejenie ustawień jakie ustawiła kalibracja przynajmniej tych głupich odcięć zwrotnicy bo pisanie że kalibracja że zła ble ble i mam mało basu to sobie można w buty wsadzić, kalibracja nie jest od dodawania basu tylko od utemperowania go i bardzo często od dodania wyższych tonów.

Jeśli amplituner bez włączonej kalibracji gra ci słabo i mało Ci basu to po kalibracji basu będzie jeszcze mniej po prostu gówniany amplituner sprawdź granie bez kalibracji, kolejna sprawa zwrotnica auto-kalibracja ustawia wartości od jakich hz głośniki potrafią zagrać nie są to ustawienia w żaden sposób rekomendowane.

Rekomendowane ustawienia w twoim przypadku to fronty full band i cała reszta na 80hz możesz też doświadczalnie sprawdzić konfigurację full band dla frontów, centralnego a tył na 80hz.

 

To zdanie mnie najbardziej dziwi nie istnieje coś takiego jak za dużo mocy czym więcej tym lepiej, miałeś 808 i kupiłeś z 2 klasy niższy model pioneer'a nie dziw się że gra gorzej. klipsch + pioneer czy onko to będzie żywe granie z podrasowanymi wysokimi tomami które w kilpsch są już podrasowane brak basu będzie odczuwalny tego nie oszukasz.

Właśnie przy 808 przy muzyce przeważnie było odczuwalne duszenie się tych kolumn I tez nie potrzebowałem aż tak wyższego modelu gdyż i tak wszystkie funkcje nie były by wykorzystane , a przy 934 jakość dla moich uszu się zmieniła na naprawdę duży plus. Nie liczyłem na ogromny bas dlatego chce dokupić suba , tylko ze przy filmach jest odczuwalny brak . 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Tak jak wyżej napisane, po kalibracji wejdź w ustawienia i jeśli masz kolumny jako małe to ustaw jako duże to raz a dwa ustaw je na fullpass, centralny jak i tyły na 80hz odcięcie ustaw, nie wiem jak to w Pionkach jest ale jeszcze jedna opcja powinna być zmieniona z dźwięku reference na L/P Bypass, może nie powinna ale możesz sprawdzić co ustawienie czy Tobie pasuje.
No niestety w kd dużo roboty robi sub, tak jak 5.1 to masz dedykowana ścieżkę audio pod sub a nie pod kolumny.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Amplituner Pioneer może ustawić kolumny jako małe jeśli się mu wymusi, że sub jest. Kalibracja będzie się na tym kroku wywalać, ale zapisze ustawienia bez suba i wtedy można sobie zepsuć ustawienia zmieniając ręcznie, że Sub jest, ustawiając kolumny na małe i crossover np. na 80 Hz. 

Można sprawdzić, czy coś się zmienia po ustawieniu Pure Direct (Direct włącza subwoofer).

Jeśli jest ścieżka LFE, ale nie ma subwoofera, wtedy przy prawidłowym ustawieniu prześle sygnał LFE na wszystkie głośniki ustawione jako LARGE, proporcjonalnie do osiąganego przez nie ciśnienia akustycznego w dolnych rejestrach. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, BaliGdynia napisał:

Tak jak wyżej napisane, po kalibracji wejdź w ustawienia i jeśli masz kolumny jako małe to ustaw jako duże to raz a dwa ustaw je na fullpass, centralny jak i tyły na 80hz odcięcie ustaw, nie wiem jak to w Pionkach jest ale jeszcze jedna opcja powinna być zmieniona z dźwięku reference na L/P Bypass, może nie powinna ale możesz sprawdzić co ustawienie czy Tobie pasuje.
No niestety w kd dużo roboty robi sub, tak jak 5.1 to masz dedykowana ścieżkę audio pod sub a nie pod kolumny.

Chyba zamiast bawić się w zmianę teraz to lepiej będzie poczekać kupić suba jednego lub dwa i wtedy zrobić ją na nowo po prostu :) 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 godziny temu, yahoo111 napisał:

Vsx-934 to nie jest niski model.

A jaki to jest model ? może wysoki? przecież to nie jest średnia półka nawet podejrzewam ze to odpowiednik onkyo 6x6 a ten poziom dla mnie nie gra maiłem go miesiąc i bardzo szybko wyleciał na zbity pysk dopiero rz8xx zaczyna grać.

@Kapi99

Wyższy model to nie funkcje to po prostu lepsze granie w pionierze lepsza kalibracja w wersji pro np modele lx504 lx701 lx801 itd.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, Jasiek88 napisał:

A jaki to jest model ? może wysoki? przecież to nie jest średnia półka nawet podejrzewam ze to odpowiednik onkyo 6x6 a ten poziom dla mnie nie gra maiłem go miesiąc i bardzo szybko wyleciał na zbity pysk dopiero rz8xx zaczyna grać.

@Kapi99

Wyższy model to nie funkcje to po prostu lepsze granie w pionierze lepsza kalibracja w wersji pro np modele lx504 lx701 lx801 itd.

Właśnie popełniłem błąd bo wystarczyło poczekać i dołożyć trochę do czegoś lepszego , tylko czy teraz jest sens sprzedawać tego i kupować coś kolejnego bo pioneera zakupiłem 2 miesiące temu :/ 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

20 minut temu, Jasiek88 napisał:

Sub który totalnie nie nadaje się do muzyki, wielkie boom i długi ciągnący się bas nie dziękuje dlatego trzeba mieć dobrą akustykę. Ja zdecydowanie stawiam na konstrukcję zamknięte.

Bardzo dobry do kina. A do stereo to dobre kolumny wystarczą. Tak się wszyscy przyzwyczaili,że sub potrzebny. To ja nie wiem co wy za kolumny macie. Pomijając wszystko jak słucham koncertów muzyki klubowej to nie raz nie zmieniam z 5.2 na stereo. I jakoś suby dają radę. I nic się nie ciągnie.

7 minut temu, yahoo111 napisał:

Wielkie boom jest tylko w zamkniętych pomieszczeniach o małej powierzchni. Taka wada subów z bas refleksem z przodu.

Co do amplitunera, to się nie do końca zgodzę, chociaż rzeczywiście Pioneer okroił modele VSX-93x w stosunku do tego, co było do 2014 roku. 

Jak ktoś sobie nie umie porządnie systemu skalibrować/ustawić to nie dziwne, że coś buczy i stuka. Z drugiej strony wiadomo, że svs będzie lepszy, bo to inna pólka. Ale cena także. Coś za coś.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

31 minut temu, STELVIO napisał:

Bardzo dobry do kina. A do stereo to dobre kolumny wystarczą. Tak się wszyscy przyzwyczaili,że sub potrzebny. To ja nie wiem co wy za kolumny macie. Pomijając wszystko jak słucham koncertów muzyki klubowej to nie raz nie zmieniam z 5.2 na stereo. I jakoś suby dają radę. I nic się nie ciągnie.[/quote]

Ok, to masz szczęście, że masz dobre akustycznie pomieszczenie i rozmieszczenie kolumn jest optymalne także dla niskich częstotliwości. Sęk w tym, że kolumny stawia się tak, aby dawały dobrą scenę stereofoniczną, co oznacza, że mają przede wszystkim dobrze odtwarzać częstotliwości od 100 Hz w górę. Im większe pomieszczenie, tym niższa częstotliwość, dla której takie rozmieszenie jest optymalne*.

Ale w mniejszych pomieszczeniach dla odzwierciedlenia niskich częstotliwości kluczowa nie jest propagacja fal (na które nie ma miejsca) tylko moduł pomieszczenia i optymalne położenie subwoofera nie musi być optymalnym położeniem kolumn.

*) Notabene, nieprawdą jest, że nie potrafimy określić pochodzenia dźwięku niskiej częstotliwości. Dotyczy to tylko znów: małych pomieszczeń, gdzie nie ma propagacji fal, tylko moduł pomieszczenia i do obu uszu dociera zasadniczo ten sam dźwięk. W otwartej przestrzeni będziemy w stanie precyzyjnie określić źródło dźwięków nawet o bardzo niskiej częstotliwości (i tutaj dobra wiadomość: im starsi jesteśmy, tym niższe dźwięki słyszymy lepiej).

31 minut temu, STELVIO napisał:

Jak ktoś sobie nie umie porządnie systemu skalibrować/ustawić to nie dziwne, że coś buczy i stuka. Z drugiej strony wiadomo, że svs będzie lepszy, bo to inna pólka. Ale cena także. Coś za coś.

Bas refleks w ogóle, a przedni w szczególności, ma jedno zasadnicze wyzwanie projektowe.

Ruch powietrza przez niego musi być na tyle szybki, żeby wygenerować falę dźwiękową o częstotliwości, którą daje też membrana robocza, a jednocześnie nie za szybki, żeby po prostu nie wyrównywał ciśnienia akustycznego w środku i na zewnątrz, bo to tłumi falę dźwiękową w małych pomieszczeniach.
Mało tego, im mniejsze pomieszczenie, w miarę jak stosunek objętości pomieszczenia do objętości suba (a także stosunek masy powietrza w pomieszczeniu do masy powietrza w tunelu bas refleksu) maleje, membrana otwartego suba potrafi dużo skuteczniej jałowo pompować powietrze przez tunel.

Bas refleks przedni jest dodatkowym wyzwaniem, bo dodatkowo musi odwrócić fazę ciśnienia akustycznego wytwarzanego przez tył membrany i z racji małej odległości tunelu bas refleksu od powierzchni membrany, ma dużo mniejszą trudność z wyrównaniem ciśnienia.

W małym pomieszczeniu (zarówno objętościowo, jak i biorąc pod uwagę najdłuższy wymiar ścian (tudzież najdłuższą przekątną) sub otwarty zawsze będzie dużo bardziej podatny na dudnienia i pozornie losowe spadki w charakterystyce ciśnienia od częstotliwości.

Dużo lepszym rozwiązaniem są subwoofery z membraną bierną, gdzie masą drgającą zamiast powietrza w tunelu bas refleksu jest masa membrany biernej, ale bez tej wady w postaci otwartości obudowy, a najlepszym suby zamknięte, ale te z kolei charakteryzują się dwoma negatywnymi cechami: po pierwsze, mają dużo niższą skuteczność (ponieważ muszą skutecznie sprężać i rozprężać powietrze wewnątrz obudowy), a po drugie, brak wymiany powietrza powoduje grzanie się powietrza wewnątrz suba i przegrzewanie kondensatorów (Monitor Audio bardzo lubi subwoofery zamknięte, wszystkie mają ten problem).

Z pomocą przychodzi psychoakustyka. Nasz słuch w zakresie niskich częstotliwości jest bardzo kiepski. Aby usłyszeć niski dźwięk, musi on zwykle trwać kilka cykli. Niskiej częstotliwości sinusoidy możemy w ogóle nie usłyszeć. W słyszeniu niskich dźwięków z kolei bardzo pomagają harmoniczne, które szybko i precyzyjnie słyszymy, wiedząc że są to tylko harmoniczne do częstotliwości zasadniczej, i dzięki temu lepiej ją wyłapujemy.

Tutaj ujawnia się także największa wada tanich subwooferów: częstotliwości harmoniczne, które one odtwarzają, a które umożliwiają precyzyjne zlokalizowanie źródła dźwięku, co jest wrażeniem nieprzyjemnym.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...