First Watt F5

[Karol64208]

Nie piszę co jest na rynku, są podstawy wg. których wykonuje się poszczególne pomiary i wtedy jest to wiarygodne.

Rynek i jego dowolność to już wielki bałagan i to nie jest podstawa.

[darrr1]

Ok. Ja Ciebie rozumiem ale pokaż mi jakiś standart w pomiarach abyśmy mogli sobie właśnie w ten sposób np. porównać thd+N.
Np jak sprawdzić to dla wzmacniaczy o różnej mocy np mój 25(zmierzone 22.6W) i jakikolwiek o mocy np 100W?

[Karol64208]

Trochę wiedzy na ten temat:

tu

[5k7]

Kiedyś przyjmowało się zakres 10-20% mocy do testów wzmacniaczy.

Kiedyś znalazłem dosyć fajny artykuł na ten temat w elektronice dla wszystkich. Poszukam i wrzuce linka.

 

[Karol64208]

12 minut temu, 5k7 napisał:

Kiedyś przyjmowało się zakres 10-20% mocy do testów wzmacniaczy.

zawsze jest to max wzmocnienia  wzmacniacza do pojawienia się przesterowania,  zniekształceń na wyjściu wysterowanym  sygnałem sinus.

Edytowano 28 lutego 2021 przez Karol64208

[5k7]

Mowie o testowaniu parametrów wzmacniacza a nie jego mocy 😀 Choć jasne maksymalne wzmocnienie jest jednym z nich, ale nie o tym była mowa, przynajmniej takie miałem wrażenie.

Edytowano 28 lutego 2021 przez 5k7

[Karol64208]

Większość pomiarów wykonuje się przy max wzmocnieniu , pasmo, THD+N, fazowe, itd  w zależności co mierzymy porównuje się pomiary z szumem max. jaki wydobywa się na wyjściu czy też inne harmoniczne, dość skomplikowane ale jest to określone i są to podstawy.

[5k7]

Ciekawe co mówisz. Masz to gdzieś na papierze? Chetnie bym doczytał jak to obecne wzmacniacze i ich parametry są testowane przy maksymalnej mocy.

[darrr1]

Dzięki za linka. Super dla laboratoriów ale w warunkach diy chyba za wiele do zrobienia
Chyba nie ma tam nic o wartościach nominalnych dla sygnałów.
Mówisz thd na max mocy ? Kto tak mierzy i jak wtedy porównać 2 wzmacniacze?

[5k7]

Wrzucam link do artykułu EdW, w którym opisane są podstawowe testy - LINK. Myślę że jeżeli mowa o tych podstawowych testach, które można wykonać na oscyloskopie - dosyć przydatna referencja.

[Karol64208]

43 minuty temu, 5k7 napisał:

maksymalnej mocy.

mowa max bez zniekształceń /przesteru /

[Chyba Miro 84]

》》""Stosowana powszechnie od wielu lat nieskomplikowana metoda pomiaru zniekształceń, a  właściwie zawartości harmonicznych, polega na tym, że na wejście badanego urządzenia audio podaje się „bardzo czysty” sygnał  sinusoidalny,  natomiast  sygnał  z  wyjścia  jest  dodatkowo  kierowany na filtr zaporowy, który usuwa składową podstawową. Wszystkie pozostałe składniki są przepuszczane i  mierzone. Ideę ilustruje w  uproszczeniu rys.  14. Mierniki takie pozwalały zmierzyć stosunek poziomu częstotliwości podstawowej (która przy niedużych zniekształceniach jest niemal identyczna z  poziomem badanego sygnału) i  poziomu składowych harmonicznych, a  wynik podawały od razu w  procentach. Co bardzo ważne, w  przypadku takiej zasady działania, mierzone zakłócenia, oprócz harmonicznych częstotliwości podstawowej, zawierały też wszystkie inne „śmieci”, w  tym szumy, a  także przydźwięk sieci. Dlatego tak uzyskane wyniki oznacza się skrótem THD+N, gdyż oprócz sumarycznych zniekształceń harmonicznych mierzy się też zakłócenia i szumy (Noise). Można też mierzyć THD, stosując oprócz filtru zaporowego dodatkowe filtry, które przepuszczą tylko harmoniczne, a zatrzymają inne „śmieci”, w  szczególności brum sieciowy. Zazwyczaj jednak pomiary przeprowadza się przy znacznej mocy wyjściowej, i  wtedy wartości THD+N i  THD są praktycznie takie same. Tylko przy małych sygnałach wartości THD+N są znacząco większe od THD z  uwagi na niewielki stosunek sygnał/szum. Wskazuje na to też zależność poziomu zniekształceń od mocy sygnału. Na  rys.  15  pokazane są stosowne zależności dla popularnego scalonego wzmacniacza TDA7294. Zagadnienia związane ze zniekształceniami nieliniowymi i  współczynnikiem  THD,  są  w  sumie  łatwe  do  zrozumienia.  Okazuje  się  jednak,  że  opisane właśnie pomiary są w  istocie sztuczne i  nie odzwierciedlają wszystkich niedoskonałości, ponieważ w  warunkach normalnej pracy wzmacniacze przetwarzają nie pojedyncze sygnały sinusoidalne, tylko złożone przebiegi, zawierające dynamicznie zmieniające się składniki o  rozmaitych częstotliwościach. Wtedy na wyjściu, oprócz harmonicznych, pojawiają się dodatkowe  „obce”  składniki  o  częstotliwościach  jeszcze  innych  niż  harmoniczne przebiegów przetwarzanych.""《《

Tekst zapozyczony z : ELEKTRONIKA PRAKTYCZNA 11/2008

2 godziny temu, Karol64208 napisał:

zawsze jest to max wzmocnienia  wzmacniacza do pojawienia się przesterowania,  zniekształceń na wyjściu wysterowanym  sygnałem sinus.

I tutaj taki tekst "wycięty" z powyzszego z ep 11/2008

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Zazwyczaj jednak pomiary przeprowadza się przy znacznej mocy wyjściowej, i  wtedy wartości THD+N i  THD są praktycznie takie same. Tylko przy małych sygnałach wartości THD+N są znacząco większe od THD z  uwagi na niewielki stosunek sygnał/szum. Wskazuje na to też zależność poziomu zniekształceń od mocy sygnału. Na  rys.  15

 

Chyba zatem @Karol64208 ma rację

Edytowano 28 lutego 2021 przez Chyba Miro 84

[darrr1]

"Znaczna moc" to jednak nie maksymalna. Do tej pory nie widziałem aby ktokolwiek pokazując wykres thd wycinał sygnał podstawowy.

W innym linku tu zamieszczonym wyczytałem że poziom sygnału prostokątnego ustawia się na okolo połowę mocy.

Co do wzmacniaczy firstwatt to od razu N. Pass pisał, że to w tych konstrukcjach najważniejszy jest ten pierwszy wat i takie podaje dane. Wielkość zniekształceń zwiększa się wraz z mocą czego nikt nie ukrywa.

 

[Karol64208]

@darrr1pomiar prostokątny  nie stosuje się do  pomiaru THD+N, możesz tylko zobaczyć ogólny przebieg pasma.

A jak  obliczysz dynamikę wzmacniacza przy nie pełnym możliwym wzmocnieniu?

@Chyba Miro 84 brawo Ty

[darrr1]

Nie pisałem o prostokątcie w kontekście thd.
Co masz na myśli pisząc o dynamice wzmacniacza?

[nowy78]

9 godzin temu, Karol64208 napisał:

Nie piszę co jest na rynku, są podstawy wg. których wykonuje się poszczególne pomiary i wtedy jest to wiarygodne.

A co takiego mało wiarygodnego jest w pomiarze THD przy 1W? Pomiar jak pomiar. Ułatwia porównanie z innymi wzmacniaczami. Jak wspomniał kolega @darrr1, tu nie laboratorium certyfikujące  

Linki oczywiście warte przejrzenia 👍 

[Chyba Miro 84]

5 godzin temu, Karol64208 napisał:

A jak  obliczysz dynamikę wzmacniacza przy nie pełnym możliwym wzmocnieniu?

 

5 godzin temu, darrr1 napisał:

Co masz na myśli pisząc o dynamice wzmacniacza?

Może wrzucę cos jeszcze z tego samego materiału tak "na przyszłość" co nieco o dynamice i szumach. Ep11/2008

》》""Stosunek sygnał/szum i  dynamika. W  praktyce istotny jest nie tyle bezwzględny poziom szumów (Noise level) wyrażony w  mikrowoltach. Dla słuchacza ważniejszy jest  stosunek sygnał/szum  –  Signal-to-Noise Ratio, oznaczany skrótem SNR lub S/N. Chodzi o  to, o  ile szumy urządzenia są mniejsze od sygnału użytecznego, czyli właśnie o  parametr SNR (S/N). Ponieważ szumy są wielokrotnie mniejsze od sygnału użytecznego, stosunek sygnał/szum wyraża się w  decybelach: S/N [dB] = 20 log(US/UN) Na przykład różnica 100-krotna to 40  dB, przy czym S/N=40  dB to bardzo mizerny wynik. Zadowalające wyniki to S/N powyżej 60  dB – czym więcej, tym lepiej. Można to przedstawić graficznie, na przykład jak na rys.  7. W  opisach parametrów podaje się często wartości rzędu 100  dB, ale wtedy zazwyczaj chodzi o  dynamikę, czyli różnicę miedzy maksymalnym, najsilniejszym sygnałem, a  szumami własnymi. Zasada jest prosta: dynamika to wyrażony w  decybelach stosunek poziomu  maksymalnego  (nieznieksztalconego) sygnału do poziomu szumów. Dynamika jest dobrym, obiektywnym parametrem w  przypadku odtwarzaczy i  systemów zapisu dźwięku. Ale nie w  przypadku wzmacniaczy mocy, które prawie nigdy nie pracują przy sygnałach maksymalnych – tu dynamika może być parametrem wprowadzającym w  błąd. Otóż załóżmy, że mamy dwa wzmacniacze. Jeden ma dynamikę 120  dB, drugi 112  dB. Wygląda, że ten pierwszy ma mniejsze szumy. Niekoniecznie! Otóż załóżmy, że oba wzmacniacze pracują z  obciążeniem 8  V, moc pierwszego wynosi 1250  W, drugiego 50  W. Nietrudno policzyć ze wzoru P=U2/R, że pierwszy wzmacniacz daje na obciążeniu maksymalny sygnał o  wartości 100  V, a  drugi tylko 20  V. Na razie jeszcze wszystko przemawia na korzyść pierwszego wzmacniacza. Ale liczymy dalej: dynamika 120  dB to dla napięć stosunek 1000000:1, a  112  dB to stosunek około 400000:1. Obliczamy, że pierwszy wzmacniacz ma poziom szumów własnych równy 100  [V]/1000000=0,1  mV=100  mV, natomiast mniejszy wzmacniacz 20  [V]/ 400000=0,05  mV=50  mV. Okazuje się, że drugi wzmacniacz ma szumy dwukrotnie, czyli o  6  dB mniejsze niż pierwszy! Trzeba przy tym pamiętać, że dynamika to często nie to samo, co stosunek sygnał/szum, choćby dlatego, że zazwyczaj wzmacniacz nie pracuje przy pełnej mocy. Dlatego zwłaszcza w  przypadku wzmacniaczy domowych, zamiast dynamiki podaje się stosunek sygnał/szum przy określonej, niewielkiej mocy, zazwyczaj 50  mW, ewentualnie 1  W. Ilustruje to  rys.  8. Gdyby przykładowe dwa wzmacniacze scharakteryzować w  ten sposób, to pierwszy wzmacniacz dla mocy odniesienia 1  W miałby stosunek sygnał/ szum równy 89  dB, a  drugi 95  dB, co prawidłowo odzwierciedla poziom szumów. Przy mocy odniesienia 50  mW stosunek sygnał/szum pierwszego wynosi 76  dB, a  drugiego 82  dB. Jak z  tego widać, nie należy bezkrytycznie podchodzić do katalogowych informacji o  szumach, tylko wnikliwie je analizować. Nietrudno się też domyślić, że o  ostatecznym stosunku sygnał/szum łańcucha urządzeń audio zadecyduje najsłabsze ogniwo. Obecnie parametry szumowe najbardziej dotyczą przedwzmacniaczy i  wzmacniaczy. W  przypadku odtwarzaczy CD i  innych sprawa jest bardziej złożona, ponieważ oprócz klasycznych szumów analogowych, w  grę wchodzą „szumy cyfrowe”. Parametry szumowe nie dotyczą natomiast głośników. Teoretycznie rezystancja głośnika też wytwarza znikomo mały szum termiczny, jednak z  uwagi na ogromne sygnały użyteczne, można spokojnie przyjąć, że głośniki nie wytwarzają szumów własnych, czyli ich dynamika i  stosunek sygnał/szum są nieskończenie duże. Tak samo szumów termicznych praktycznie nie wytwarzają żadne kable, ze wzgledu na ich znikomo małą rezystancję.""《《 - ep11/2008

Edytowano 28 lutego 2021 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

10 godzin temu, nowy78 napisał:

A co takiego mało wiarygodnego jest w pomiarze THD przy 1W? Pomiar jak pomiar

nie chcę zaśmiecać tematu, ale żeby wiedzieć więcej o możliwościach wzmacniacza należało by zrobić dużo więcej pomiarów. Jest to zabawa, ale warta uwagi i poznania możliwości sprzętu. Przy różnych ustawieniach wzmocnienia parametry się zmieniają.

Pomiary jak wykonuję zajmują czasami kilkadziesiąt godzin, i jest ich kilkadziesiąt🙂, a czasami więcej.

Pozdr.

[MariuszZ]

10 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Może wrzucę cos jeszcze z tego samego materiału

Na rys. 8 wzmacniacz 2 powinno być S/N (50mW) = 82dB. Może to mylić niektórych więc zwracam uwagę 😉

[Chyba Miro 84]

Dobrze ze to zauważyłeś. 

11 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

Przy mocy odniesienia 50  mW stosunek sygnał/szum pierwszego wynosi 76  dB, a  drugiego 82  dB.

 

[MariuszZ]

3 godziny temu, Chyba Miro 84 napisał:

Dobrze ze to zauważyłeś. 

Tekst "przeleciałem" jak zwykle i mi umknęło ale obrazki to zawsze mi lepiej leżą, może z tęsknoty za młodymi latami gdzie żyło się komiksami  

Fajnie, że napomknąłeś o tym co wyżej bo temat jest interesujący i warto parę zdań przy okazji pomiarów wzmacniaczy zamienić. Nurtuje mnie sprawa porównań wzmacniaczy w ślepych testach i wyrównywanie głośności (poziomu SPL). Czy to jest właściwa droga w kontekście przedstawionych przez Ciebie rewelacji?

Załóżmy, że jak na obrazku do którego się wcześniej odniosłem porównując dwa wzmacniacze wyrównamy SPL do 1W (2,82V). Czy nie faworyzujemy przez takie działanie jednego z tych wzmacniaczy? Czy nie powinniśmy wyrównać SPL uwzględniając dynamikę (S/N) jednego i drugiego, czyli zachować ten sam poziom dynamiki, żeby dla "cichego" odtwarzania nie różniły się porównywane wzmacniacze rozdzielczością? 

Weźmy ten 1W i szumy tych dwóch wzmacniaczy 100uV i 50uV. Dla jednego (szum 100uV) dynamika = 89dB, a dla drugiego (szum 50uV) = 95dB. Po przeliczeniu na rozdzielczość mamy  ok. 14 bit i ok 16 bit czyli jeden jest w stanie oddać wiernie zapis CD, a drugi już nie. Gdybyśmy wyrównali uwzględniając zakres dynamiczny nie byłoby problemu. Inną sprawa jest czy to usłyszymy ale czy to wyrównywanie poziomów głośności jest takie "politycznie" poprawne skoro dotyczy ślepych testów i naukowego podejścia do zagadnienia?  

 

[Ferb]

Czołem Koledzy,

zainspirowany rzetelnym, świetnie prowadzonym wątkiem Autora postanowiłem i ja zbudować Passa. Mój wybór padł jednak na Alepha J. 
Projekt na oryginalnych pcb z USA, tegoż pochodzenia tranzystory. Płytki do zasilacza z Ebay - wstawiłem 8x22uF na kanał. Całość jako dwa osobne monobloki, z oddzielnymi trafami.
Gra znakomicie.
Ale to tytułem wstępu. Chcę Was zapytać, jak dobrać wartość potencjometru, a raczej drabinki. Nie będę stosował żadnego aktywnego przedwzmacniacza.
Źródłem sygnału jest pre gramofonowe (NUDA) lub częściej  DAC PCM1795 z pasywną konwersją na rezystorach Rikken 440R. Impedancja wejściowa tego Passa to 242 kOhm...
Teraz słucham na drabince 24 kroki 7,5 kOhm zrobionej na przełączniku Elma. Stosuję go na wejściu UGODA ( mam możliwość "puszczenia" sygnału na zewnątrz ).
Chcę kupić jakiś sensowny tłumik, może Khozmo. Jednak z racji znikomej wiedzy wybór wartości tegoż jest dla mnie zagadką:)

Ps. Jak tylko zapakuję w obudowy, to i zdjęcia zapodam, aktualnie na desce...

Proszę o sugestie.

Mirek

 

[Fafniak]

26 minut temu, Ferb napisał:

Ps. Jak tylko zapakuję w obudowy, to i zdjęcia zapodam, aktualnie na desce...

dawaj foty tak jak jest.

Ja lubię oglądać, to mnie utwierdza w przekonaniu że jednak da się 

 

[Ferb]

...no co Ty, wklejanie takich zdjęć powinno być prawem zabronione. To pogwałcenie wszelkich zasad estetycznych jak i promowanie niechlujstwa i złych nawyków w zakresie BHP.
Gra , nie brumi:). Temperatura radiatora ~50 stopni. Elektrycznie układ bardzo prosty, ja nieelektryk poskładałem bez problemu. Tak, to nie moja pierwsza konstrukcja i manualnie sobie radę:) Trzeba jednak pamiętać, że pomimo pozornej prostoty, to skomplikowana "budowla". Obudowa będzie również DIY. Na razie szukam weny...
 

[Fafniak]

11 godzin temu, Ferb napisał:

.no co Ty, wklejanie takich zdjęć powinno być prawem zabronione. To pogwałcenie wszelkich zasad estetycznych jak i promowanie niechlujstwa i złych nawyków w zakresie BHP.

przestań... dobre izolatory widać użyłeś