Skocz do zawartości

Recommended Posts

Rozglądając się nieco za końcówka mocy, która ma zastąpić sprzedane niedawno Sphinx Project miałem okazję posłuchać pierwszy raz w życiu kolumn, które pozwolę sobie nazwać DIY, lecz nie mam na myśli kolumny robionych w pokoju po godzinach pracy, a kolumny z profesjonalną stolarką oraz wkładem za naprawdę spore pieniądze. Były to "wariacje" (bo nie klony) kolumn takich jak Klipsch Cornwell i Pioneer Exclusive TAD 2402 

Cóż..... na tym forum to rzecz kontrowersyjna, której nikt nie przybije piątki, ani nie da kciuka w górę, ale mam coraz większe przekonanie do konstrukcji tego typu (o czym już kiedyś wspominałem w innym temacie) tzn wykonać obudowy w profesjonalnej firmie oraz wpakować graty dobrane pod mój gust oraz sprzęt. Robią to profesjonaliści, którzy są niejednokrotnie podwykonawcami znanych polskich manufaktur.......

Od jakiego czasu obserwuje pewna grupę na fb. Kilku z liderów tej grupy, ludzi posiadających elektronikę, kable, podstawki za tak ciężkie pieniądze, że myślę iż na miękko można kupić spore mieszkanie w Warszawie słucha właśnie na takich konstrukcjach i sobie chwali..... tu na forum (nic nie neguje, po prostu opisuje obraz sytuacji) jak nie ma min SS Revelator tylko SB Satori i kolumna nie wyszła z firmy która ma własną komorę to szkoda jej nawet wypożyczać do domu (żartem, a serio). 

Gdzie leży prawda? Czemu ludzie mający sprzęt za grube pieniądze robią (kupują) kolumny "DIY", a nie idą w sprzęt znanych producentów ? Czy naprawdę porządne kolumny muszą wyjść z firmy która ma "100 lat" doświadczenia? 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.09.2020 o 18:16, Fafniak napisał:

Jesteś coś w stanie podlinkować żeby z dobrego źródła poczytać ?

 

W Polsce są to mało popularne przetworniki, więc nic ciekawego o nich nie znajdziemy raczej. Inaczej sprawa wygląda np. w Stanach. Na DIYAUDIO jest obszerny wątek na temat tych głośników. Jest tam opisanych sporo różnych konstrukcji. Nie wszystkie są oczywiście warte kopiowania, ale i tak jest tam sporo informacji na ich temat.

https://www.diyaudio.com/forums/full-range/150267-tang-band-w8-1772-impressions-68.html

 

18 godzin temu, Kamill00 napisał:

Cóż..... na tym forum to rzecz kontrowersyjna, której nikt nie przybije piątki, ani nie da kciuka w górę [...]

Gdzie leży prawda? Czemu ludzie mający sprzęt za grube pieniądze robią (kupują) kolumny "DIY", a nie idą w sprzęt znanych producentów ? Czy naprawdę porządne kolumny muszą wyjść z firmy która ma "100 lat" doświadczenia? 

Ja Ci przybiję piątkę i jeszcze dorzucę kciuka w górę! ;)

Sprzęt "DIY" może być genialny. Po przekroczeniu pewnego progu finansowego wychodzi on też zdecydowanie taniej niż odpowiedniki produkowane seryjnie. Myślę, że zarówno wzmacniacze, jak i kolumny nie muszą wyjść z firmy z wieloletnim stażem na rynku. Natomiast muszą być zrobione przez kogoś kto ma o tym pojęcie :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Moim zdaniem sprzęt typu wzmacniacze , CD , pre znanych marek komercyjnych to bezpieczeństwo , jest produkowany tak , by przetrwać te 2-5 lat , a i dłużej, bo czytałem , że to się też zdarza :)   . Mamy tutaj widełki finansowe i przełożenie na jakość . Każdy może sobie coś wybrać. Ten sam sprzęt zamawiany w małej , jedno , dwuosobowej manufakturze , to już pewna doza ryzyka , tutaj doświadczenie i wsparcie techniczne potentatów jest większe. Ale jest druga strona medalu , jak zaryzykujemy i trafimy na dobrą firmę, to uzyskujemy lepszy dźwięk , bo np. wzmacniacz jest robiony pod nasze upodobania , możliwość modyfikacji , serwisu. Jednym słowem nasze urządzenie staje się bardziej rozwojowe , i jest szansa , że posłuży nam dłużej. 

Przy kolumnach już dawno stwierdziłem po odsłuchu Yb audio , że kolumny z małej firmy spokojnie mogą stawać w szranki z mocarzami rynku i nie mają się czego wstydzić. Potwierdzam to co pisze @Kamill00@Audio Autonomy , przy dostępności przetworników na wolnym rynku , osoba mająca pojęcie o budowie zwrotnicy , obliczeniu kubatury skrzynki , strojeniu bassreflexu , i cierpliwość  ,jest w stanie stworzyć dobre kolumny , bez konieczności wybudowania komory bezechowej za chałupą. Właśnie , jakieś sześć godzin temu słuchałem u kolegi @MariuszZ takiej konstrukcji monitorów i naprawdę odczucia na plus , a komory bezechowej nie widziałem , ani rzędu komputerów z mikrofonami zaprzężonych do badania charakterystyki. Dla mnie prawda jest taka , że łatwiej jest się dogadać z małą manufakturą , i stroić kolumnę do bólu pod nasze upodobania lub elektronikę, robiąc indywidualny projekt , niż sprawdzać kolejne pary kolumn, w tym samym zakresie budżetu , różniące się tylko logiem tuzów rynku kolumn . Nawet kupując używane kolumny z małej manufaktury , czy wzmacniacz / bez problemu np. WBA zaproponowało mi upgrade monobloków mimo , że u nich nie kupiłem/ , możemy zwrócić się o poprawki , lub modyfikacje i jak dla mnie jest to cenne. 

Ale każdy ma swoją drogę.  

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Oczywiście, wszystko to prawda, tylko że wielu rezygnuje z takiego rozwiązania ze względu na rzecz, która jest bardzo charakterystyczna dla Polaków.  Mianowicie możliwość utraty zarobku przy odsprzedaży. Bo nie ważne jak brzmi tylko, że nie jest znanego producenta. Tego boją sie Polacy. Polak po kilku latach użytkowania najchętniej sprzedałby za sumę nie taką jaką zapłacił tylko wyższą. Nie wliczajac w to normalnej utraty wartości spowodowanej zużyciem. Jakże czesto spotykałem sie z pytaniami, także na tym forum, dotyczącymi mojego wzmacniacza. Cytuje ...a nie boisz sie, ze stracisz jak będziesz chciał sprzedać???... To jest myślenie handlarza, a nie miłośnika dobrego brzmienia. Kupując sprzęt nie zaprzątam sobie głowy tym czy może kiedyś bede chciał go sprzedać. A jeśli już do tego dojdzie to normalnym jest ze po jakimś czasie użytkowania sprzęt ma, siła rzeczy mniejszą wartość niż w momencie zakupu. W ciągu swojego życia dane mi było mieszkać w różnych krajach, jednak takie podejście do tematu sprzetu to TYLKO w Polsce. No i później mamy na różnych portalach aukcyjnych takie kwiatki, gdzie pomimo jednych z najniższych zarobków w Unii to ceny sprzętu używanego są jednymi z najwyższych.

Edytowano przez Rega

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie nie tylko w Polsce ale raczej w krajach demoludów, ale to jest na szczęście tylko cześć ludzi.

Ja lata temu wybrałem RLS i pewnei te kolumny mają swoje ograniczenia ale po prostu grają tak jak lubię. Nie przesadzaja w żadnym z aspektów trzymajac sie twardo rzemiosła :)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Też widziałem teksty ludzi wolących nabyć np. lebena bo łatwiej będzie sprzedać. Zakup z myślą o sprzedaży to z góry strata ;)

Inny przykład z uwagi na pandemie stoi jeszcze sporo motocykli/samochodów roczniki 2019 , a premium to i 2018 - kupując na 1-2 lata jesteśmy wtedy o te 1-2 lata w plecy przy sprzedaży.

Ale biorąc taki pojazd na 6-10 lat to za te 6-10 lat jego dodatkowe 1-2 lata niewiele będą znaczyły w cenie sprzedaży :P

Osobiście jestem zadowolony z zakupu wzmacniacza w PL firmie , produkt wg mojej kustomizacji , zawsze z możliwością modyfikacji. + cena sporo niższa niż markowej konkurencji.

Z kolumnami jest trochę gorzej , wg mnie trudniej trafić w brzmienie ew. trzeba by twórcy pokazać np. aktualne i wspomnieć ,że chce się coś takiego ale 2x lepiej :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zgadzam się z @Rega w 100%

To samo co pisze Roman mówiło mi już kilka osób "bawiących się" w audio, a mieszkających za granicą, ale chyba powoli się to zmienia - widziałem w ciągu ostatniego miesiąca 3 ogłoszenia kolumny na kit YB + obudowy Loudness Manufacturer - wszystko sprzedane. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
30 minut temu, Kamill00 napisał:

widziałem w ciągu ostatniego miesiąca 3 ogłoszenia kolumny na kit YB + obudowy Loudness Manufacturer

 a dla słabszych umysłowo ?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Właśnie , jakieś sześć godzin temu słuchałem u kolegi @MariuszZ takiej konstrukcji monitorów i naprawdę odczucia na plus , a komory bezechowej nie widziałem , ani rzędu komputerów z mikrofonami zaprzężonych do badania charakterystyki.

Zawsze jest jeszcze opcja spróbowania samemu i dostrojenia kolumn pod swoje oczekiwania. Oczywiście istnieje ryzyko, że coś pójdzie nie tak ale mając świadomość, trochę wiedzy i podstawowe narzędzia można chyba podjąć takie ryzyko 😉 

Tomek, cieszę się, że po wizycie wrażenia pozytywne masz. Dla Ciebie było to kolejne doświadczenie, dla mnie okazja do przyjemnej, ciekawej i rzeczowej rozmowy dającej możliwość szerszego spojrzenia na te zagadnienia, nie wspominając o możliwości potestowania tej "tony" przewodów, które po koleżeńsku mi wypożyczyłeś. Właśnie biorę się za jakieś próby. Będzie się działo 😉 Pozdrawiam serdecznie 👍

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
26 minut temu, Fafniak napisał:

 a dla słabszych umysłowo ?

 

Może faktycznie napisałem jakby wszyscy wiedzieli o co chodzi 😊

Firma YB sprzedaje gotowe kit-y:

http://yb-audio.pl/diy/

Natomiast Loudspeakers Manufacturer

https://www.facebook.com/Loudspeakers-Manufacturer-399484427080103/

robi do nich obudowy wg projektu YB (zna się z nimi, współpracują, gotowy KIT mogą wysłać bezpośrednio do niego, aby go wstawił w zrobioną przez siebie obudowę) 

Cena..... zależnie od modelu ok 40% niższa jak w YB. 

 

 

Edytowano przez Kamill00

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@MariuszZ Zacznę od podziękowań za ciepłe przyjęcie i prezent . A co, pochwalę się , otrzymałem od Mariusza płytkę Milesa Davisa. Wspomniałem o Tobie , bo tak się ułożył wątek. Gdybyś mi nie powiedział , że te monitory to Twoja twórczość ,to w życiu bym ich nie odróżnił od firmowych tak dźwiękowo, jak i pod kątem estetyki wykonania. A więc można !

A kabelki starałem się tak dobrać , by były po prostu różnorodne :) 

@Rega masz całkowitą rację , asekuracja przy podejmowaniu decyzji o zakupie jest powszechna . Przyznam się , że też jeszcze ok. trzech lat temu miałem takie myśli , co lepiej " legenda " czy coś nieznanego? Ale na szczęście wraz z wiekiem człowiek mądrzeje , teraz mam gdzieś jaki znaczek widnieje na obudowie i czy sprzedam szybko ,i  czy w ogóle. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kamill00 napisał:

Firma YB sprzedaje gotowe kit-y:

Szkoda, że ten parametr efektywność w kitach niewysoki. Mimo wszystko tych decybeli przydałoby się do lampy więcej ale jak zaznaczono wcześniej nie jest to najważniejszy parametr 😉

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

pochwalę się , otrzymałem od Mariusza płytkę Milesa Davisa.

To teraz pozostaje nabyć te "nowe" kolumny, ściągnąć do domu zaprzyjaźnionego muzyka z trąbką i potestować 1:1, utwierdzić się w wyborze i zapomnieć o poszukiwaniach, za co trzymam kciuki 😉

Te monitorki o których wspomniałeś poskładałem na początku mojej przygody z audio, jakieś dwa lata temu, ale tak mnie nosi to hobby, że już BMNy poprawiałem, a planuje je "wybebeszyć" tzn. zwrotkę dać na zewnątrz, żeby uwolnić od drgań, a przy okazji poćwiczyć z tym garbem jaki wychodzi na charakterystyce w "simie". Nie byłem przekonany do końca ale utwierdziłeś mnie, że te wokale jednak są eksponowane zbytnio co nie jest złe dla mnie ale inaczej może być nie tylko "nieźle" , a wręcz znakomicie 😉 

Przez to nasze "gadanie" zapomniałem zaprezentować te Marconi 6SN7, o których tyle dobrego się na forach pisze. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja 🍻

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9 minut temu, MariuszZ napisał:

Przez to nasze "gadanie" zapomniałem zaprezentować te Marconi 6SN7, o których tyle dobrego się na forach pisze. Mam nadzieję, że będzie jeszcze okazja 🍻

 

a chociaż SET z Sinusa odpaliłeś ? :D podobało się granie 4-5W ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
26 minut temu, Kubakk napisał:

a chociaż SET z Sinusa odpaliłeś ? :D podobało się granie 4-5W ?

Odpaliłem. Tomek przez grzeczność na pewno złego słowa nie napisze 😉 "Podobanie" to sprawa indywidualnych preferencji. Dla mnie istotne, że mój składak prawie klona ANK wg Tomka nie wypadł przy secie kompromitująco. To inne granie, które również może się podobać. Oczywiście nie z każdym rodzajem muzyki zagra dobrze, ale taki urok lampowych wzmacniaczy. 

Zamierzam w "moim" ANK wątku opisać porównanie tych dwóch wzmacniaczy za jakiś czas. Będzie okazja o tym jeszcze podyskutować 😉

Edytowano przez MariuszZ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Mariusz , grzeczność , grzecznością , ale forum nie jest po to by klepać się po plecach :) Ponieważ obiecałem , że wrażenia opiszę w Twoim nowym wątku, to tak zrobię. Ale jak już ten temat został poruszony to tylko wspomnę , że Sinus brzmiał bardziej audiofilsko od produkcji własnej , ale za to tą ostatnią słuchało się momentami przyjemniej :) 

Jak pewnie wiecie raczkuję w lampach , i dzisiejsze spotkanie dużo mi dało , bo miałem okazję posłuchać porównania dwóch konstrukcji lampowych jedna po drugiej bazując na tych samych utworach. Różnice duże i nie da się tego rozpatrywać w kategoriach " który wzmacniacz lepszy ". Szczegóły później we właściwym miejscu i czasie :) 

 

Edytowano przez tomek4446

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie wiem czy zapomniał , ale nie sądzę , że jakakolwiek lampa jest w stanie wycofać tak wyeksponowaną średnicę , nawet moje Proaci Response One sc mogłyby pozazdrościć :) Na wzmacniaczu zrobionym przez Mariusza całe pasmo jest bardziej spójne.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Mam dosyć mocną przekminkę nt. opisów dźwięku vs samego nagrania (może trochę OT, ale szkoda chyba nowego wątku). 

Ta myśl wpadła czytając Tomku Twój "opis" wizyty u Mariusza. 

Czytałem ostatnio w sieci o Plichtowskim Spotkaniu Socznicznym pod patronatem High Fidelity. Testowano tam płyty CD wydawane na różne rynki i wg. uczestników spotkania "ta sama" płyta wydana na rynek USA, brzmi znacząco inaczej jak ta wydana np. na Japonię (wiadomo, że to samo mamy na LP) 

Czy to nie jest "trochę" tak, że coś co jest w danym systemie zaletą lub wadą, może obrócić się niemal o 180st. grając z innego krążka? Czy macie jakieś 100% potwierdzenia, że system grający dla Was "zbyt jasno" zagrał "ciemniej" słuchając tego samego utworu tylko zamiast Tidala trzeba było odpalić "dobre wydanie" na CD? Może kurczę wcale nie trzeba zmieniać klocków, a wystarczy trafić dobre wydanie (pomijając na jakim nośniku) 😁 (oczywiście nie mówię że system może być byle jaki). 

Inną kwestią są opisy dźwięku, bo "jak cię mogę" zrozumieć system "jasny" lub "ciemny" to jaki to jest konturowy bas ,zaokrąglona góra lub błyszczące wokale to chyba nigdy nie będę pewien czy to co miał na myśli autor opisu jest tym samym co ja słyszę (lub czego nie słyszę) ..... a opisy poszczególnych klocków przez Pana Pacułę (jak go lubię czytać) to już w ogóle jak czytanie pracy doktorskiej z astrofizyki przez laika. 

Rozumiem rzecz jasna szerokość oraz głębokość sceny, rozumiem przestrzenność dźwięku, to czy gra jasno czy ciemno, ale do jasnej.....może niedługo będzie grał tak, że wokale brzmią jak strumyk w Zakopanem ten na rogu ulicy Staszica i Konarskiego o zachodzie słońca (ale tylko wiosną) 😂

...... te kolumny podkolorowuja, te kolumny są neutralne, więc się pytam: ktoś stał w studio obok Franka Sinatry, słyszał go na własne uszy + zapamietał to na kolejne 25 lat że teraz ma "papiery na to" aby tak pisać? 

Dla mnie te oceny / opisy są (zawsze były) bardziej kontrowersyjne niż dla niektórych "grające" kable i wtyki. 

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

@Kamill00 odpal tą samą płytę w południe, a później wieczorem. Zupełnie inny odbiór jest, a to namiastka odmienności odbioru, który jest funkcją bardzo wielu zmiennych. Napomknąłem o porze dnia bo wieczorem spokój jest i inaczej słychać ale dla przykładu weekendowy wieczorowy odbiór może już być inny. Wielu korzysta z odbiorników i są większe spadki napięć co na przykład dla wzmacniaczy lampowych jest czasami krytyczne, bo są wrażliwe na to co ma wpływ na punkty pracy lamp. 

Ja nie jestem kolekcjonerem płyt. Mam kilka, i o ile bardzo różnią się jakością dźwięku czy dynamiką to nie odczułem żeby ta sama płyta mogła z ciepłego zrobić jasny czy odwrotny system. Oczywiście zabrzmi inaczej, niektóre systemy wybaczają błędy realizatorskie, a inne wyciągną wszystkie wpadki, nie tylko wokalno-instrumentalne. Oczywiście im system lepszy, bardziej rozdzielczy, mniej zaszumiony, tym różnicowanie nagrań będzie większe. 

@Bogusław Kożyczkowski kolekcjonuje Japończyki to może coś dorzuci do tematu 😉

Edytowano przez MariuszZ

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kamill00 napisał:

Mam dosyć mocną przekminkę nt. opisów dźwięku vs samego nagrania (może trochę OT, ale szkoda chyba nowego wątku). 

Ta myśl wpadła czytając Tomku Twój "opis" wizyty u Mariusza. 

Czytałem ostatnio w sieci o Plichtowskim Spotkaniu Socznicznym pod patronatem High Fidelity. Testowano tam płyty CD wydawane na różne rynki i wg. uczestników spotkania "ta sama" płyta wydana na rynek USA, brzmi znacząco inaczej jak ta wydana np. na Japonię (wiadomo, że to samo mamy na LP) 

Czy to nie jest "trochę" tak, że coś co jest w danym systemie zaletą lub wadą, może obrócić się niemal o 180st. grając z innego krążka? Czy macie jakieś 100% potwierdzenia, że system grający dla Was "zbyt jasno" zagrał "ciemniej" słuchając tego samego utworu tylko zamiast Tidala trzeba było odpalić "dobre wydanie" na CD? Może kurczę wcale nie trzeba zmieniać klocków, a wystarczy trafić dobre wydanie (pomijając na jakim nośniku)

Inną kwestią są opisy dźwięku, bo "jak cię mogę" zrozumieć system "jasny" lub "ciemny" to jaki to jest konturowy bas ,zaokrąglona góra lub błyszczące wokale to chyba nigdy nie będę pewien czy to co miał na myśli autor opisu jest tym samym co ja słyszę (lub czego nie słyszę) ..... a opisy poszczególnych klocków przez Pana Pacułę (jak go lubię czytać) to już w ogóle jak czytanie pracy doktorskiej z astrofizyki przez laika. 

No bo Kamil, tak jest. Wydania plyt na Stany czy na Japonię różnią się i to bardzo.  Czym to jest spowodowane? Nie mam pewnosci. Moze modą, moze roznicami anatomicznymi.

W srodowisku audiofilskim zwroty typu, organiczny, neutralny czy koherentny są zrozumiałe.

Oczywiscie opisy Pana Pacuły są najbardziej... kwieciste. Ten typ tak ma. W Stereophile tez są rożni redaktorzy z różnymi stylami. Mnie to nie przeszkadza.

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witoldzie, mnie to też nie przeszkadza, bo jak komuś nie pasuje to może nie czytać takich recenzji- ja to lubię czytać 🙂

Chodzi o to skąd osoba bez takiego doświadczenia jak Ty ma wiedzieć co to jest "nieźle zaokrąglona średnica" lub z Twojego przykładu dźwięk organiczny. 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
14 minut temu, audiowit napisał:

No bo Kamil, tak jest. Wydania plyt na Stany czy na Japonię różnią się i to bardzo.  Czym to jest spowodowane? Nie mam pewnosci. Moze modą, moze roznicami anatomicznymi.

W srodowisku audiofilskim zwroty typu, organiczny, neutralny czy koherentny są zrozumiałe.

Oczywiscie opisy Pana Pacuły są najbardziej... kwieciste. Ten typ tak ma. W Stereophile tez są rożni redaktorzy z różnymi stylami. Mnie to nie przeszkadza.

 

Być może wynika to rynku i bardzo a to bardzo wysokiej świadomości Klienta japońskiego na jakość. Z mojego doświadczenia - aby móc zdobyć rynek japoński potrzeba grubych lat współpracy, budowania relacji i jakości produktu a potem ? jedna wtopa i po zawodach ...i nie ma znaczenia że tylko 1 sztuka jest wadliwa na 1000 ...do zwrotu i weryfikacji jest cała partia a zaufanie trzeba zbudować od nowa. Zatem czy opłaca się schodzić z jakości przy takim Kliencie? Zdecydowanie NIE. Przykładowo rynek polski przyjmie wszystko no prawie wszystko a czasami nawet i kota w worku. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
25 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

dorzuciłem........

A "Poważniej"? Lepsze matryce? Inny nośnik? Co kryje się za lepszym DR? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...