TUEFEL - kolumny

[konrad74]

Natrafiłem na sprzęt firmy TUEFEl, co sądzicie o ich kolumnach.

https://teufelaudio.pl/stereo?sort=price_asc

[Q21]

Ostatnio miałem okazję posłuchać Teufel Ultima 40 czyli tak na prawdę najbardziej znany model i niestety nie urzekł mnie w ogóle. Brzmienie puste bez środka i pozbawione głębi. Przykładowo Heco Aurora 700 czy Pylon Audio Sapphire 25 biją na głowę Ultimę ale oczywiście warto posłuchać i ocenić samemu. 

[S4Home]

To samo pisałem przy poprzednim temacie pod takim samym tytule.

Te kolumny będa się poajwiać coraz częściej bo marketing działa bardzo prężnie.

Ale faktycznie mimo atrakcyjnej ceny no nie specjalnie bronią  się jakością.

Pozdrawiam

 

[konrad74]

Serdecznie dziękuję za informacje. Będę omijał je z daleka.

[Mariusz80]

Dnia 8.02.2021 o 07:28, S4Home napisał:

Ale faktycznie mimo atrakcyjnej ceny no nie specjalnie bronią  się jakością.

 

Witam.

A co zagra lepiej w tej cenie ?

Moze jakies uzywki?

Indiana line nota 550x?

[Artur Charicki]

1 godzinę temu, Mariusz80 napisał:

Witam.

A co zagra lepiej w tej cenie ?

Moze jakies uzywki?

Indiana line nota 550x?

Nic. Koledzy z branzy niestety porownuja Mercedesa do Fiata. Ktoś kogo stać na nowego Mercedesa kupi Fiata? Podali przykład gdzie jedna kolumna jest więcej warta od kompletu Ultimy. Druga sprawa to głębia z którą się też nie zgodzę bo to razem z miesistym basem to największe plusy tych kolumn. Dodam od siebie że miałem Maestro II 180, Siesty, Electrino 250, MA BX6, Wharfedale diamond 9.5 czy Quadral Rhodium 500 a słuchałem jeszcze paręnaście innych kolumn. Jakoś w moim pokoju stoją na razie Ultimy 40, jak myślisz dlaczego? Niech panowie z branzy podadzą kilka przykładów nowych kolumn podlogowych za 1300zl które będą graly lepiej. 

[Piotr Sonido]

11 godzin temu, Mariusz80 napisał:

Witam.

A co zagra lepiej w tej cenie ?

Moze jakies uzywki?

Indiana line nota 550x?

To też nie sa najlepsze kolumny.

Używki tak.

Magnat Quantum, Heco Metas, Klipsch synergy

10 godzin temu, Artur Charicki napisał:

Nic. Koledzy z branzy niestety porownuja Mercedesa do Fiata. Ktoś kogo stać na nowego Mercedesa kupi Fiata? Podali przykład gdzie jedna kolumna jest więcej warta od kompletu Ultimy. Druga sprawa to głębia z którą się też nie zgodzę bo to razem z miesistym basem to największe plusy tych kolumn. Dodam od siebie że miałem Maestro II 180, Siesty, Electrino 250, MA BX6, Wharfedale diamond 9.5 czy Quadral Rhodium 500 a słuchałem jeszcze paręnaście innych kolumn. Jakoś w moim pokoju stoją na razie Ultimy 40, jak myślisz dlaczego? Niech panowie z branzy podadzą kilka przykładów nowych kolumn podlogowych za 1300zl które będą graly lepiej. 

Teraz juz co prawda nie jako branża ale poprzedni post był mój więc spiesze z wyjasnieniem.

Dlaczego mamy na siłe kupowac sprzęt nowy?

Albo go proponować? Tym bardziej jak byłem jako branża wolałem aby człowiek kupic sobie audio z którego będzie zadowolony niz nawet nam oddawał sprzet.

O czymś to świadczy właśnie po ile sa te kolumny.

Teufel i zawsze to powtarzam daje łatwo mozliwosc kupna i zwrotu. Prosze bardzo droga do własnych doświadczeń jest prosta i łatwa.

Dla mnie wiele kolumn gra lepiej. A i pisze na tym forum już wiele lat i widze że moje wnioski nie są niczym nowym na tle innych opinii

Piotrek

 

[Artur Charicki]

Ja rozumiem tylko ktoś pyta o kolumny które kosztują 1300zl a odpowiada mu się że są złe bo te 3x droższe brzmią lepiej. To jak ktoś zapyta o Aurory 700 to mu odpowiesz ze np focal aria 936 są lepsze??

Edytowano 9 stycznia 2023 przez Artur Charicki

[Michał Gałązka]

11 godzin temu, Artur Charicki napisał:

Nic. Koledzy z branzy niestety porownuja Mercedesa do Fiata. Ktoś kogo stać na nowego Mercedesa kupi Fiata? Podali przykład gdzie jedna kolumna jest więcej warta od kompletu Ultimy. Druga sprawa to głębia z którą się też nie zgodzę bo to razem z miesistym basem to największe plusy tych kolumn. Dodam od siebie że miałem Maestro II 180, Siesty, Electrino 250, MA BX6, Wharfedale diamond 9.5 czy Quadral Rhodium 500 a słuchałem jeszcze paręnaście innych kolumn. Jakoś w moim pokoju stoją na razie Ultimy 40, jak myślisz dlaczego? Niech panowie z branzy podadzą kilka przykładów nowych kolumn podlogowych za 1300zl które będą graly lepiej. 

Nie można tak na to patrzeć. Jeśli człowiek chce to niech kupuje nowe kolumny w takiej cenie, niestety w dzisiejszych czasach jest to za niska cena by cieszyć się fajnym dźwiękiem kolumn. Idąc tym tropem można znaleźć jakieś kiepskie kolumny nowe za 700 zł i potem bronić ich wybór tym, że nic innego w tej cenie nowego nie ma  

Są budżety, w których jeśli nam zależy na jakości dźwięu to trzeba iść w używkę i nie ma innego wyjścia.

"Maestro II 180, Siesty, Electrino 250, MA BX6, Wharfedale diamond 9.5" te kolumny słuchałem i faktycznie są mocno średnie, dlatego nie dziwne, że wypadły gorzej. Tego modelu Quadrala nie słuchałem więc się nie wypowiem. Mają taki budżet to albo bym dozbierał ( do 2 400 )_do Heco Aurora 700, ELAC Debut F6.2 choć czasem te kolumny w używce mogą kosztować nawet i 2 tysiące złotych.  a jeśli ten budżet jest nie do ruszenia to faktycznie klipsch f2 synergy.

 

3 minuty temu, Artur Charicki napisał:

Ja rozumiem tylko ktoś pyta o kolumny które kosztują 1300zl a odpowiada mu się że są złe bo te 3x droższe brzmią lepiej. To jak ktoś zapyta o Aurory 700 to mu odpowiesz ze np focal aria 936 są lepsze??

 Nie trzy razy droższe tylko sugerujemy zakup używek które da się znaleźć w cenie 2 000 zł, które po prostu są dużo dużo lepsze, a czemu jako propozycja podajemy droższe kolumny? bo niestety to nie jest budżet na zakup nowych kolumn.

[Tomasz S.]

Znajomy ma zestaw aktywny z subwooferem ( Ultima 40 Active Club Edition ) i muszę przyznać,że nieźle to brzmi.

Firma przede wszystkim fajnie podchodzi do swoich produktów. Można je testować długo w domu i zwrócić w razie gdyby nie pasowały.

 

 

[Artur Charicki]

6 minut temu, Michał Gałązka napisał:

Nie trzy razy droższe tylko sugerujemy zakup używek które da się znaleźć w cenie 2 000 zł, które po prostu są dużo dużo lepsze, a czemu jako propozycja podajemy droższe kolumny? bo niestety to nie jest budżet na zakup nowych kolumn.

Ale skąd wiesz czego oczekuje autor? Zapytałeś? Moze ktoś nie usłyszy różnicy między voice kraft a np elac? I czy wtedy dalej twierdzisz że trzeba wydać 2tys zł?

[Michał Gałązka]

Przed chwilą, Artur Charicki napisał:

Ale skąd wiesz czego oczekuje autor? Zapytałeś? Moze ktoś nie usłyszy różnicy między voice kraft a np elac? I czy wtedy dalej twierdzisz że trzeba wydać 2tys zł?

Tak dalej uważam, że warto wydać 2 tysiące. Czy da się nieusłyszeć różnicy między Voice Kraft a np Elac ? Oczywiście, że się da, ale tu serio bez złośliwości niezbędna jest wizyta u laryngologa  . Serio też próbowałem tego typu kolumnami, nawet Ultimy kiedyś miałem bo wizualnie mi się podobały i w swoim budżecie wyglądały najporządniej jednak bardzo szybko musiałem je sprzedać dalej.

Nie wiem czego autor oczekuje bo tego nie napisał, spytał co sądzimy, więc większość napisała to co napisała, ja także, uważam, że nie warto chyba, że ktoś się uprze na nowy sprzęt to wyjścia zabardzo nie ma, pytanie tylko czy o to chodzi by kupować coś tylko dlatego, że nie ma się wyboru czy dołożyć trochę i ten wybór już sobie umożliwić.  Wiem, że posiadasz Ultimy i bardzo Ci odpowiadają i zawsze je "bronisz" tutaj. ale autor spytał o nasze zdanie i musisz się z tym liczyć, że nie będzie tu przewagi chwalących taki wybór co nie znaczy, że nie ma ludzi, którzy będą zadowoleni z takich kolumn

 

[Artur Charicki]

Ja ich nie bronie bo same to robią w swoim przedziale cenowym a wg mnie nawet i wyższym. Top zachwala audio pro a one przy ultimach brzmią jak voice kraft. Także wiesz. Ja nikogo nie pytam jak coś gra. Kupuje i sprawdzam w swoim pomieszczeniu. Zdobywam doświadczenie z odsluchow a jak mi się nie podoba to odsprzedaje i kupuje inne. To samo z wzmacniaczami. Jak ktoś pyta o kolumny które miałem to nie odpowiadam ze są złe tylko opisuje swoje odczucia z odsłuchów. I ostatnia sprawa, akustyka pomieszczenia. Np ubóstwiane Aurory 700 z pustym pomieszczeniu i ustawione w kątach lub między meblami będą grały "gorzej" niż moje Ultimy stojące jak należy w nieźle zaadaptowanym akustycznie pokoju. Miłego dnia 😉

[Mariusz80]

Dnia 9.01.2023 o 08:57, Michał Gałązka napisał:

niestety w dzisiejszych czasach jest to za niska cena by cieszyć się fajnym dźwiękiem kolumn.

NIe zgodzę się z  tym stwierdzeniem, bo cena w cale nie musi być wyznacznikiem.

Wystraczy poczytac opinie tanich kolumn, ktore wiele osób zadowalają. Oczywiscie sa i takie ktore nikgo nie zadowolą , a wśrod bardzo drogich są pewnie i takie które laikowi nie zrobią róznicy;).

 

Dla siebie szukam cos w podobnej cenie do ok 1300zł z używek.

Na razie przesłuchałem parę zestawów, ale nowych i nawet te mocno zachwalane modele, dla mnie okazały się jedną wielką porażką.

Miałem już styczność z:

- Wilson Seven podpiete pod Denon CN10 - grało to bardzo fajnie, i maleństwo CEOL bez problemu radziło sobie z tymi kolosami.

- Taga 506F SE, PARADIGM SE ATOM, akies Jamo w cenie 1500zł podpiete pod Taga HTR 1000CD V2. - jamo zagrało jak ze studni, z nadmiarem basu, tagi bez kopniaka.

- Pearl 27, Melodika BL40, JBL A180, Klipsch R620F podpięte pod Pionner sx-N30. Perły okazały się totalnym niewypałem, grały całkowicie płasko, bez życia, lepiej było z Melodika, ale bez rewelacji, pozniej duzo wyzej JBL prawie na równi z Klipschem. Po tym odsłuchu doszedłem do wniosku, że właśnie wysterowanie tych dwóch ostatnich modeli najbardziej mi odpowiada, a przede wszystkim w moim odczuciu wyróżniały się wysuniętą średnicą, czystą górą, i ładnie schodzącym szerokim basem.

- JBL A180, Klipsch chyba 240 (nowszy model R620) podpięte pod wysoki model ampli stereo Onkyo TX-8270 chyba. Tym razem zdecydowanie wygrały JBL.

 

Moje wymagania i warunki:

- salon 24m2 z otwartym wąskim przejsciem

- odleglosc słuchacza do kolumn - ok 3,5m

- przeznaczenie radio DAB, mp3, radia internetowe, spotify, TV, Netflix

- być moze będzie dokupiony subwoofer, jesli tonow niskich bedzie za mało;

- preferowany Bass reflex od frontu, bo od przedniej krawedzie komody jest ok 55cm do sciany , a kolumn za bardzo nie chcialbym wysuwać do przodu bo przysłonią lekko TV, gdy bedzie ogladany z boku.

- żródło dźwięku to Onkyo TX8150 zamiast poszukiwanej niedawno Tagi HTR 1000CD V2 :>)

 

Po przejrzeniu używanych ofert w necie, wybrałem nw. modele, które odpowiadają mi wizualnie i cenowo oraz są w promieniu do ok 200km od Wrocławia:.

- jamo s608/ S628

- Jamo S-426

- Jamo E850

- Wilson Raptor 5  / 7

- Heco odeon 400

- M-Audio HTS-700 MKII

- WHARFEDALE VARDUS VR-250  / 300  - mój faworyt

- Taga Harmony TAV-606f v.3 - faworyt

- HECO VICTA 500 

- Audiofile 830LR

- mission m34i

- Klipsch Reference r-24f

- JAMO CLASSIC 8 

- Focal Chorus 715

- Heco Victa Prime 702 

- Pure Acoustics Nova 8F

- CANTON SP-705 

 

Najwiekszy problem powyższego wyboru jest taki, że w necie maja dobre opinie, ale nie mam pojecia jak graja ( i jak bardzo są zbliżone dzwiekowo do JBL A180 i Klipsch R620f) oraz jak bardzo są wiekowe. Przed zakupem umówie się na odsłuch, ale dobrze wiedzieć wcześniej, które modele od razu skreślić z listy i dlaczego.

 

Za wszelkie porady z góry dziękuje.

 

 

 

[Piotr Sonido]

Dnia 9.01.2023 o 08:52, Artur Charicki napisał:

Ja rozumiem tylko ktoś pyta o kolumny które kosztują 1300zl a odpowiada mu się że są złe bo te 3x droższe brzmią lepiej. To jak ktoś zapyta o Aurory 700 to mu odpowiesz ze np focal aria 936 są lepsze??

Ale Nota 550x nowe są nawet droższe niz

 

Dnia 9.01.2023 o 08:20, Piotr Sonido napisał:

Magnat Quantum, Heco Metas, Klipsch synergy

Więc o czym jest ten post?

Dnia 9.01.2023 o 08:57, Michał Gałązka napisał:

Nie trzy razy droższe tylko sugerujemy zakup używek które da się znaleźć w cenie 2 000 zł, które po prostu są dużo dużo lepsze, a czemu jako propozycja podajemy droższe kolumny? bo niestety to nie jest budżet na zakup nowych kolumn.

dokładnie!

Dnia 9.01.2023 o 09:05, J4Z napisał:

Zacznijmy od pytania: kto z wypowiadających się słuchał kolum Teufel?

Ja

Sorki teraz zobaczyłem że to stare odpowiedzi

12 godzin temu, Mariusz80 napisał:

o przejrzeniu używanych ofert w necie, wybrałem nw. modele, które odpowiadają mi wizualnie i cenowo oraz są w promieniu do ok 200km od Wrocławia:.

- jamo s608/ S628

- Jamo S-426

- Jamo E850

- Wilson Raptor 5  / 7

- Heco odeon 400

- M-Audio HTS-700 MKII

- WHARFEDALE VARDUS VR-250  / 300  - mój faworyt

- Taga Harmony TAV-606f v.3 - faworyt

- HECO VICTA 500 

- Audiofile 830LR

- mission m34i

- Klipsch Reference r-24f

- JAMO CLASSIC 8 

- Focal Chorus 715

- Heco Victa Prime 702 

- Pure Acoustics Nova 8F

- CANTON SP-705 

A mój faeoryt to Mission M34i

Vardusy lubiłem jak je sprzedawałem. Był tanie. Fajne. Malutkie. Ludzie tego szukali.

Do listy dopisz Klipsch ale F2, Tannoy M4/F4, Dali 850

Piotrek

[Michał Gałązka]

18 godzin temu, Mariusz80 napisał:

NIe zgodzę się z  tym stwierdzeniem, bo cena w cale nie musi być wyznacznikiem.

Tu już nie chodzi o zgadzanie się czy nie takie już są prawa rynku, kolumny podłogowe w cenie 1300 zł to po prostu teraz jest zły wybór, lepiej albo kupić używki, albo dołożyć parę złotych i też kupić używki

[Mariusz80]

13 godzin temu, Piotr Sonido napisał:

Mission M34i

Dzisiaj je odsłuchałem na swoim Onkyo TX8150  i jestem pod wrazeniem w cenie 900zł, ale... Góra bardzo ładna, wyrazna, subtelna, srednica bardzo czysta bez podkrecania i cofania, byla tam gdzie powinna byc, bass......hmmmm brakowało mi punktowego bassu, bo ten co slyszalem to bardzo ładnie grał, ale nisko, szeroko. Było czuć go ciałem, ale brakowało mi by czuć go uchem ;>) Czułam jakiś taki niedosyt w niskich tonach przy srednicy. Od kolumn siedziałem jakie 2,5m, szerekośc miedzy nimi to ok 1,5m, ze względu na małe gabaryty pokoju, wiec sądziłem że bass bedzie bardziej punktowy. Aaaa onkyo ustawilem na bass 8-10, Treble 6-8. W przypadku nizszej wartosci bassu, nie był za bardzo słyszalny. Co lepsze to glosniki pokazały pazur, tzn. jeszcze wiekszy nizszy bass, i jeszcze bardziej czystsza górę po podpieciu ich pod bardzo stare ampli Fishera RS-909, ktory mial pokretła bass, treble, mid oraz uwaga ... dodatkowe super bass i super treble, ktore robiły robotę  Moj onkyo przegrał z tym Fisherem.

 

Pozniej były HECO VICTA 500. Salon z kuchnia jakies ponad 20m2. Tu niestety te kolumny okazały sie jednym wielkim rozczarowaniem, bo w jednej wysokie tony były jakby cofniete, ampli trzeba bylo mocniej krecic niz przy M34i, bass słaby. Podpiąłem tez suba Yamahy, jakaś 10ka w nazwie. Ale ja bym tego ani subem ani glosnikiem nie nazwal. Tylko przeszkadzalo w odsluchu.

 

Na koniec mega budzetowe  M-Audio HTS-700 MKII. Salon z otwartą kuchnia, jakieś 17m2. I tu miłe zaskoczenie w tak niskiej cenie za zestaw 5.0 - odsłuchiwałem tylko fronty na moim onkyo.. Góra taka jakby sztuczna, duzo mniej subtelniejsza niz w M34I, ale po paru minutach sie przyzwyczailem, bass punktowy, zdecydowanie lepiej slyszalny niz przy M34i, ale za to nie schodzil tak nisko. na 50 stopniu skali juz niezła domówke mozna by rozkrecic   Na koniec glosnik centralny podlaczylem pod wejscie B i tak puscilem go z frontami na A. Ciekaw doswiadczenie. Ciekawe jakby takie rozwiazanie sprawdzało by sie na filmach?

 

Edytowano 20 stycznia 2023 przez Mariusz80

[Mariusz80]

Czy takie cos bedzie współpracować z TX8150, czy szukać cos niższą wartościa Ohm?

https://www.olx.pl/d/oferta/glosniki-audiofile-830lr-CID99-IDJ1kmx.html

Na ampli mam do wyboru 4-6Ohm.

[terracan1929]

Bez problemu.

 

Onkyo TX-8150

Stereofoniczny amplituner sieciowy

NAJWAŻNIEJSZE CECHY

Moc: 2 x 135W przy 6Ω, 1kHz, 1%

Pasmo przenoszenia: 10Hz–100kHz (+1dB, -3dB)

Impedancja głośników: 4–16Ω (A lub B); 8–16Ω (A + B)

 

[Piotr Sonido]

Dnia 20.01.2023 o 22:03, Mariusz80 napisał:

Było czuć go ciałem, ale brakowało mi by czuć go uchem ;>)

To kwestia połączenia z Onkyo. Ten problem może być na wszystkich ciekawszych propozycjach kolumn.

Dnia 20.01.2023 o 22:03, Mariusz80 napisał:

Czułam jakiś taki niedosyt w niskich tonach przy srednicy. Od kolumn siedziałem

Określ płeć.

Może warto poszukać Klipsch na przykład modelu F2

Piotrek

[Mariusz80]

Ehh, kolejny odłsuch za mną.

Tym razem Audiofile 830LR.

Kolumny z bardzo mocny bassem, czystą górą, ale była taka jakby za cicha, tak samo jak środkowe pasmo.

 

Przy odsłuchu pojawiły się kolejne wątpliwości, czy stereo to dla mnie właściwa droga.

Sprzedawca sam używa starego ampli 7.1 podłączonego pod TV i słucha na nim muzyki w stereo w odpowiednim trybie ampli.

Jako, że u mnie będzie od czasu do czasu leciec netflix, bądż inny filmowy portal, to może by pójśc też  w stronę dzwięku przestrzennego.??

Przy takich powyższych rozterkach zawsze padała propozycja stereo.

I tu rodzi sie pytanie, dlaczego stereo a nie zestaw np 5.0, na którym też można słuchać w stereo?

Czy faktycznie słuchać taką drastyczną roznice w słuchaniu muzyki??

Ponadto same używane amplitunery 5.1 / 7.1 są zdecydowanie tansze od stereofonicznych. Ciekaw jestem dlaczego?

Dodatkowo zyskuje się podłączenie HDMI i rezygnację z dodatkowego pilota od ampli do regulacji dźwięku. 

 

[Piotr Sonido]

No nie powiedział bym.

Dwie kwestie.

1. Na jak starym amplitunerze słucha sprzedawca? Bo stare amplitunery kina domowego kładły nacisk na odsłuch muzyki także. Nowe praktycznie nie.

2. Używany aktualny model amplitunera kina domowego będzie znacznie droższy niż wzmacniacz stereofoniczny.

10 minut temu, Mariusz80 napisał:

I tu rodzi sie pytanie, dlaczego stereo a nie zestaw np 5.0, na którym też można słuchać w stereo?

Mozna. Dlaczego nie.Tylko odsłuchaj i sprawdź.

Piotrek

[Michał Gałązka]

2 godziny temu, Mariusz80 napisał:

Ponadto same używane amplitunery 5.1 / 7.1 są zdecydowanie tansze od stereofonicznych. Ciekaw jestem dlaczego?

To Ci poniekąd może dać odpowiedź dlaczego tak bardzo proponujemy jednak zestaw stereo przy takich preferencjach. obsługa 5 czy 7 kanałów plus zdecydowanie więcej elektroniki musi mieć wpływ na jakość komponentów w tym samym przedziale cenowym co zwykły wzmacniacz stereo .

Czemu są tańsze? Bo też takie amplitunery szybciej się starzeją, nowe formaty dźwięku, nowe standardy HDMI, oraz inne bajery, co powoduje z czasem gdy te wszystkie wymienione rzeczy się zmieniły na nowsze/lepsze te w starszych amplitunerach kina domowego przestają być atrakcyjną wartością dodaną za którą warto dopłacić 

[Mariusz80]

2 godziny temu, Piotr Sonido napisał:

Na jak starym amplitunerze słucha sprzedawca

Nie wiem, nawet kolumny frontowe podłogowe były z innego zestawu niz tylne (małe jak komputerowe ;>).  Ale bardziej chodzi mi o fakt, czy jednak skorzystam z tej przestrzennosci dzwieku na filmach, bo na poprzednim mieszkaniu ogładałęm TV na głosnikach komputerowych 2.1 .

W nowym salonie 24m2 w sumie kolumny tylnie moge postawić na wysokosci oparcia naroznika przy samej scianie, z czego jeden prawie, że przy głowie siedzącego.

Jakies 20l temu w salonie Sony dosiadczyłem działanie dźwieku przestrzennego na Matrixie, w scenie potyczki w banku, gdzie szukałem pod nogami spadających łusek ;>) 

[Piotr Sonido]

No ja jestem fanem kina i generalnie bym Cie do niego zachęcał.

To nic że kolumna by tak stała.

Ale mówie. Pytanie o jakim amplitunerze tu mówimy.

Onkyo 905, Yamaha Z11 zagrają fajnie w stereo. Ale to bardzo wiekowe klocki. Jeszcze starsze też, ale nie będą miały już potrzebnych dekoderów.

Dlatego pytałem co to był za amplituner.

No i jesli chcesz coś nowszego to używany będzie droższy.

Piotrek