DAC pod wzmacniacz

[Dzik]

12 minut temu, DudasDudek napisał:

1. Zapraszam do siebie na ślepe testy.

2. Z budowy, z zastosowanych elementów, z filtrów/procesorów

1. Po co miałbym do ciebie jechać? Sam nie potrafisz takich testów przeprowadzić i ich udokumentować?

2. Jakich elementów i jakich filtrów?

4 minuty temu, Sanwing napisał:

No to się pochwal

Na pewno nie umywają się do twoich, podobnie jak moje doświadczenie. Harbeth P3ESR.

Edytowano 28 lutego 2021 przez Dzik

[DudasDudek]

Przed chwilą, Dzik napisał:

1. Po co miałbym do ciebie jechać? Sam nie potrafisz takich testów przeprowadzić i ich udokumentować?

2. Jakich elementów i jakich filtrów?

1. To ty masz sobie zrobić test, bo to na Tobie spoczywa ciężar by udowodnić, że DACi to fikcja. Role Ci się srogo pomieszały.

I jesteś takim leniem, że nawet Ci się nie chce tych testów zrobić, tylko czekasz na innych.

2. Sprawdź sobie schematy DACów. Ja tego za ciebie robił nie będę.

[TomekN]

9 minut temu, audiowit napisał:

Dobrze wyczułem gościa.

Ty wyczuwasz nawet efekt naskórkowy. W kablach u sąsiada. Dwa piętra niżej 😅

[Gość]

No bardzo fajne kolumny, wręcz kultowe. Ja nie mam sprzętu jakiegoś wypasionego, ot taki entry level jest tu zamieszczony. Z chęcią bym tych Herbatników posłuchał :). Zacząłeś wojować jak Dzik to się nie dziw że się inni bronią. Jak Ci pisałem niby wszedłeś z zapytaniem a już decyzję miałeś podjęta sam nie wiem do końca po co ten wątek jak nie po wywołanie burzy.

2 minuty temu, TomekN napisał:

Ty wyczuwasz nawet efekt naskórkowy. W kablach u sąsiada. Dwa piętra niżej 😅

Tomek akurat system Audiowita jest w stanie wyczyć sporo, każdy kto go słuchał wie o tym. Jakbyście trochę powietrza spuścili też mielibyście okazje zdobyć kolegów i posłuchać u nich fajnie dobranego sprzętu. 

Edytowano 28 lutego 2021 przez Gość

[audiowit]

1 minutę temu, TomekN napisał:

Ty wyczuwasz nawet efekt naskórkowy. W kablach u sąsiada. Dwa piętra niżej 😅

TomekN, jakoś zdjęć nie widzę w innym wątku. Czyżbyś był mitomanem podobnego kalibru?

Naskórkowości tak dobrze nie wyczuwam jak partactwa.

[DudasDudek]

2 minuty temu, TomekN napisał:

Ty wyczuwasz nawet efekt naskórkowy. W kablach u sąsiada. Dwa piętra niżej 😅

Argumentum ad personam i dychotomia myślenia.

Panie Tomku, dzięki tobie poznamy na tym forum również błędy poznawcze i błędy w argumentacji

[audiowit]

No to się nieźle ubawiłem przy niedzieli

[Dzik]

3 minuty temu, DudasDudek napisał:

1. To ty masz sobie zrobić test, bo to na Tobie spoczywa ciężar by udowodnić, że DACi to fikcja. Role Ci się srogo pomieszały.

Nie, to tobie się zdecydowanie pomieszały role. To na osobie, która stawia tezę o występowaniu jakiegoś zjawiska zawsze spoczywa ciężar jego udowodnienia, a nie na ludziach, którzy je kwestionują. Każde twierdzenie wymaga udowodnienia, a nie odwrotnie, bo byłby to absurd.

[TomekN]

3 minuty temu, Sanwing napisał:

Jakbyście trochę powietrza spuścili też mielibyście okazje zdobyć kolegów i posłuchać u nich fajnie dobranego sprzętu. 

I jeszcze okazję skoczyć po fajki. Oraz ewentualnie wyczyścić buty.

[Gość]

1 minutę temu, TomekN napisał:

I jeszcze okazję skoczyć po fajki. Oraz ewentualnie wyczyścić buty.

Jak jesteś tak miły to czemu nie.

[audiowit]

TomekN, nikogo nie prosiłem o wyczyszczenie butów. To tak jak z audio. Dla Ciebie to to samo, dla mnie dwie inne czynności.

[TomekN]

4 minuty temu, audiowit napisał:

TomekN, jakoś zdjęć nie widzę w innym wątku. Czyżbyś był mitomanem podobnego kalibru?

Napisałem tam, że wrzucę zdjęcia i kiedy. Potrzebujesz dowodu że ten sprzęt posiadam, bo nie wierzysz, czy o co chodzi?

[DudasDudek]

2 minuty temu, Dzik napisał:

Nie, to tobie się zdecydowanie pomieszały role. To na osobie, która stawia tezę o występowaniu jakiegoś zjawiska zawsze spoczywa ciężar jego udowodnienia, a nie na ludziach, którzy je kwestionują. Każde twierdzenie wymaga udowodnienia, a nie odwrotnie, bo byłby to absurd.

Jeśli producenci konstruują różne DACi, i ludzie te różne urządzenia kupują zależnie od preferencji, a ty twierdzisz, że producenci to oszuści, bo każdy DAC gra tak samo. To przemyśl, co napisałeś. Ty kwestinujesz, ty udowadniasz.

W sądzie jakbyś pozwał kogoś za kłamstwo, to ty musisz udowodnić, że on kłamie. TomekN był się przewietrzyć, teraz pora na Ciebie.

[Kraft]

10 minut temu, Sanwing napisał:

Nic bym się nie odzywał jakbyś miał pomieszczenie pomierzone, miał doświadczenie sporo przesuchanego sprzętu, ale co ja piszę, 6 gąbek i kopiuj wklej z neta dziś czyni ekspertem...

Czyli to moja wina, że się odzywasz? W takim razie przepraszam kolegów (i koleżankę).

Na swoje usprawiedliwienie powiem, że naprawdę się starałem. Kolumn w domu podczas wieloletnich, wielomiesięcznych, a w najgorszym razie wielotygodniowych testów odsłuchałem ponad 20 modeli. Do tego miałem/mam 6 różnych wzmacniaczy. Nawet pomieszczenie mam pomierzone. A jeszcze coś oprócz gąbek też by się znalazło. 

Niestety... wszytko to krew w piach:( 

[audiowit]

Spokojnie Kraft, doceniamy. Tylko sam popatrz co się min z Twoich teorii bierze. Gość grający że wzmacniacza słuchawkowego, drugi z kinem ( niekompletnym) jako nowi zbawiciele.

[Dzik]

 

6 minut temu, DudasDudek napisał:

Jeśli producenci konstruują różne DACi, i ludzie te różne urządzenia kupują zależnie od preferencji, a ty twierdzisz, że producenci to oszuści, bo każdy DAC gra tak samo. To przemyśl, co napisałeś. Ty kwestinujesz, ty udowadniasz.

W sądzie jakbyś pozwał kogoś za kłamstwo, to ty musisz udowodnić, że on kłamie. TomekN był się przewietrzyć, teraz pora na Ciebie.

Po pierwsze, przestań mi imputować jakieś pierdoły, bo wyraźnie napisałem, że nie zajmuję stanowiska w kwestii brzmienia bądź nie brzmienia DACów.

Po drugie, jedną z kardynalnych zasad prawa jest zasada domniemania niewinności, co znaczy, że trzeba przedstawić dowody na swoje oskarżenia. Nawet tak podstawowych rzeczy nie wiesz.

Edytowano 28 lutego 2021 przez Dzik

[Gość]

Oj Krafcie to gdzie te testy wzmacniaczy, jakie to słuchałeś? Kolumn tyle, a tylko Dali, Pylony i Heco pokazałeś przez te 3.5 roku. Zdjęcie nie zamieściłeś, opisów, KraftTestów nie ma a ja tak lubię twoje zdjęcia, bardzo ładne Ci wychodzą. Pomiary robiłeś i 3 panelami ze sklejki oraz kilkoma gąbkami załatwiłeś temat akustyki? Wrzucił byś pomiary, dokładnie opisał adaptacje itd to bym się już zamknął całkiem.

[Kraft]

13 minut temu, Sanwing napisał:

Oj Krafcie to gdzie te testy wzmacniaczy

Przypomniałeś mi o jeszcze jednym wzmacniaczu. Czyli razem siedem.

Aha. I jeszcze z siedem par słuchawek (wokółusznych - dokanałówek nie uwzględniam)

Edytowano 28 lutego 2021 przez Kraft

[Gość]

Ooo widzisz to już poważne ilości :). No i serio na Diamondach nie słyszałeś różnicy między wzmacniaczami? 

[Dzik]

Pozwolę sobie zamieścić fragment artykułu Monty'ego z xiph.org ("24/192 Music Downloads are Very Silly Indeed"), swego czasu cytowany na wszystkich forach audio:

Jak (nieodwracalnie) schrzanić odsłuch porównawczy
Komentarz numer jeden, który słyszałem od kultystów dźwięku w super rozdzielczości brzmiał (parafrazując): „Słuchałem dźwięku w wysokiej rozdzielczości i poprawa jest oczywista. Mam nie ufać własnym uszom?”

Oczywiście, że możesz ufać własnym uszom. To mózg jest łatwowierny. Nie mówię tego w sposób impertynencki, bo każdy człowiek jest tak zaprojektowany.

Błąd konfirmacji, efekt placebo i podwójnie ślepa próba
W każdym teście, w którym słuchający może rozróżnić dwie próbki w inny sposób niż z odsłuchu, rezultaty co do zasady potwierdzą to, czego słuchający się spodziewał – jest to błąd konfirmacji [ang. confirmation bias], który przypomina efekt placebo. Oznacza to, że ludzie „słyszą” różnice ze względu na podświadome sygnały i preferencje, które nie mają nic wspólnego z dźwiękiem, jak np. preferowanie droższego (i ładniejszego) wzmacniacza zamiast tańszej opcji. Ludzki umysł jest tak zaprojektowany, aby dostrzegał schematy i różnice, nawet jeśli te nie istnieją. Tej tendencji nie da się wyłączyć prosząc osobę o dokonanie obiektywnej decyzji, bo jest to całkowicie podświadome. Podobnie błędu nie da się uniknąć za pomocą samego sceptycyzmu. Kontrolowane eksperymenty pokazują, że świadomość błędu konfirmacji może zwiększyć, a nie zmniejszyć ryzyko jego wystąpienia! Test, który starannie nie eliminuje błędu konfirmacji jest bezwartościowy.
W pojedynczym ślepym testowaniu słuchający nie wie nic z wyprzedzeniem o wyborach, przed którymi zostanie postawiony i wybory te nie skutkują pozyskiwaniem żadnych informacji w trakcie trwania testu. Pojedyncze ślepe próby są lepsze niż zwykłe porównania, ale nie eliminują uprzedzenia po stronie eksperymentatora. Administrator testu może nieodwracalnie zakłócić test albo przenieść swoje własne podświadome uprzedzenie na słuchającego, poprzez nieumyślne wskazówki (np. „Na pewno to słyszysz?”, sugerowanie mową ciała „złej” odpowiedzi, niecelowe okazywanie wątpliwości). Wpływ błędu eksperymentatora na doświadczenie został także eksperymentalnie potwierdzony.
Podwójnie ślepe próby są złotym standardem. W tych testach ani administrator testu, ani testowani nie posiadają wiedzy o zawartości testu albo napływających wynikach. Przeprowadzane przez komputer testy ABX są najsławniejszym przykładem i są dostępne darmowe narzędzia do przeprowadzania takich testów na własnym komputerze. ABX jest uważane za najniżej zawieszoną poprzeczkę dla testu, by mógł on zostać uznany za wiarygodny. Fora o dobrej reputacji, takie jak Hydrogen Audio, często nawet nie zezwalają na dyskusję o wynikach odsłuchu, jeśli nie spełnia on minimalnego kryterium obiektywności.

Osobiście nie przeprowadzam żadnych porównań jakości w trakcie prac, nie ważne jak spontanicznych, bez narzędzia ABX. Nauka to nauka, nie ma miejsca na luz.
 

Edytowano 28 lutego 2021 przez Dzik

[DudasDudek]

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Po drugie, jedną z kardynalnych zasad prawa jest zasada domniemania niewinności, co znaczy, że trzeba przedstawić dowody na swoje oskarżenia. Nawet tak podstawowych rzeczy nie wiesz.

No więc właśnie. Przyznajesz mi rację.

Ty i TomekN twierdzicie, że nie słuchać różnicy. Że my (i producenci) kłamiemy w tej sprawie. Więc proszę o dowody.

[Dzik]

5 minut temu, DudasDudek napisał:

No więc właśnie. Przyznajesz mi rację.

Ty i TomekN twierdzicie, że nie słuchać różnicy. Że my (i producenci) kłamiemy w tej sprawie. Więc proszę o dowody.

Zastanawiam się, czy udajesz, czy może jesteś aż tak niekumatym osobnikiem.

Zasadą, która jest z punktu widzenia nauki tak oczywista, że nikt jej nigdy nie sformalizował ani nie kwestionował, jest to, że każda teoria musi zostać w pierwszej kolejności udowodniona, a nie obalona. Absurdem byłoby postępowanie odwrotne, czyli wymaganie przedstawienia dowodów na błędność nieudowodnionej teorii. Ktoś mógłby powiedzieć "Przeprowadziłem pewne testy w laboratorium, których nie udało mi się zarejestrować, ale doszedłem do następujących wniosków - przedstawcie dowody na to, że się mylę".

Właśnie z powyższych względów z punktu widzenia nauki nie istnieją takie rzeczy jak niewidzialne byty czy też nigdy nie kontaktowali się z nami kosmici - bo nikt tego nie udowodnił. Z tych samych powodów wiele rzeczy powtarzanych przez audiofili to z punktu widzenia nauki bzdura.

Ciężar udowodnienia, że słyszysz coś, co inni poddają w wątpliwość, spoczywa na tobie, a jedynym obiektywnym dowodem są ślepe testy. Ile jeszcze razy trzeba będzie to tłumaczyć, aby ludzie tacy ja ty przestali mącić, wmawiać innym wymyślone przez siebie dyrdymały, czy podważać sensowne wypowiedzi, bo ktoś ma za słaby sprzęt albo jest nieosłuchany. Krótka piłka: masz dowody, to je przedstaw.

 

 

[Chyba Miro 84]

51 minut temu, Dzik napisał:

Krótka piłka: masz dowody, to je przedstaw.

Dzik-u mam pytanie. Jak Twoim zdaniem najlepiej mozna w wiarygodny i bezsprzeczny sposob przedstawić taki dowód?

[DudasDudek]

@Dzik jest ekspertem lania wody.

Dowody są, bo nawet przy pomiarach różne DACi się różnią.

Ale lepiej lać wodę na forum (która niczego nie zmieni), niż samemu coś sprawdzić.

@Chyba Miro 84 Zgaduje, że powinienem wszystko nagrywać wysokiej jakości kamerą cały test, a operator powinien powołać się na Biblię, że wszystko rzetelnie zarejestrował.

[TomekN]

1 godzinę temu, DudasDudek napisał:

Ty i TomekN twierdzicie, że nie słuchać różnicy. Że my (i producenci) kłamiemy w tej sprawie. Więc proszę o dowody.

Ja to pamiętam tak:

Ja: Wszystkie transparentne DACi będą wiernie przetwarzać dźwięk cyfrowy na analogowy. Czyli z punktu widzenia ludzkiego o słuchu, będą grały dokładnie tak samo.

Audiofil #1: Ja słyszę różnicę.
Audiofil #2: [Oburzenie]
Audiofil #3: Nie znasz się, a poza tym na pewno masz Tonsile
Audiofil #4: Nie jesteś partnerem do dyskusji, bo nawet nie napisałeś co masz
Audiofil #5: Co o DACach może wiedzieć posiadacz ampltunera? Nic!
Audiofil #6 Ja też słyszę różnicę
Audiofil #7: Ja również

Ja: Ok, udowodnijcie, że słyszycie różnice w ślepym teście ABX.

Wszyscy audiofile (poza jedną osobą):