Skocz do zawartości
Gość

Chcę oglądać filmy i słuchać muzyki z zestawem kina domowego

Recommended Posts

Napisano (edytowany)
20 minut temu, Artur O napisał:

Popieram, do rz 830 doszedł po pre out najpierw NAD 356 i później Cyrus One oraz Node 2i i co ? i nic, wg mnie wzmaki i node 2i nic dla mnie nie poprawiły, 

natomiast zmiana frontów w KD z  Dali Zensor 5 na Dynaudio Exite X18 zrobiła niesamowitą różnicę w odbiorze, zdecydowanie zostają u mnie X18, gdzie wydawało mi się , że Dali 5 zagra lepiej,

 

Widzisz... I dochodzimy do sensu istnienia taki for... 😉 Zamiast się wyzywać i kłócić... dzielcie się własnymi doświadczeniami. Moje, na razie są jeszcze żadne ale już wiem,  że zanim się na coś zdecyduję to warto poszukać, popytać,  poczytać. Żeby nie gromadzić sprzętu, który nie wniesie nic albo niewiele. Czy, gdybyś wiedział, że dla słyszalnego efektu wystarczy wymienić same fronty to inwestowałbyś w resztę?

Edytowano przez DareG

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 minuty temu, Artur O napisał:

miałem taka możliwość finansową, aby kupić i przetestowć w domu, a chciałem tylko poprawić stereo przy rz830

Jasne, ja nikomu do kieszeni nie zaglądam 😉 Ale gdybyś wiedział, że to niepotrzebne...?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

No dobrze, moi drodzy... 😉 

Nadszedł chyba czas, żeby przypomnieć (tym co zapomnieli), że wątek dotyczy wyboru kina domowego do filmu i muzyki. Zgodzicie się chyba ze mną, że nawet najlepszy wzmacniacz stereo nie zapewni dźwięku przestrzennego (chyba😁), zatem uwagi typu "kup stereo" nie mają dla mnie w tej chwili żadnej wartości. Być może kiedyś przyjdzie na to czas... dorosnę może... (jak zdążę😁). A być może uznam, że samo KD dla moich uszu okaże się wystarczająco uniwersalne. 

Co do amplitunera, to myślę, że decyzja już zapadła i zmierzam w kierunku Yamahy rx-A2A. Mimo, że droższa od rx-v6a i zdaniem, niektórych całkiem niepotrzebna 😉 

Wciąż jednak pozostaje otwarta kwestią  wyboru głośników. Już wiecie, że Indiana Line Tesi 661 odpadły po starciu z Elac f6.2. No ale nikt nie obiecywał, że będzie tak prosto i łatwo, więc do grona kandydatów dołączają jeszcze Dali Oberon 7 i Monitor Audio Bronze 500. 

Jeżeli ktoś ma coś do powiedzenie w tym temacie, będę wdzięczny 🙂 jakie są Wasze opinie o wszystkich trzech, dlaczego jedne są lepsze lub gorsze od drugich itp, itd.

Edytowano przez DareG

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Artur O napisał:

Popieram, do rz 830 doszedł po pre out najpierw NAD 356 i później Cyrus One oraz Node 2i i co ? i nic, wg mnie wzmaki i node 2i nic dla mnie nie poprawiły, 

A sprawdzałeś same wzmaki? Bo ja 800 która mialem stawiam wyżej od Nada356 ale jednak niżej od Cyrusa. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

chyba najlepiej przekonać się odsłuchując sprzęty u siebie w domu (tam gdzie mają grać), oczywiście, że ważne są sugestie i podpowiedzi 

22 minuty temu, marcinmarcin napisał:

A sprawdzałeś same wzmaki? Bo ja 800 która mialem stawiam wyżej od Nada356 ale jednak niżej od Cyrusa. 

Nic tak nie wniosło dla mnie w stereo jak zmiana głośników,, w KD też jest na +,

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
2 godziny temu, seba3002 napisał:

A czy w tej cenie nie można kupić amplitunera kd z wyjściem pre out za 2500 (a używany nawet taniej) i do tego lepszego wzmacniacza za 5000 ? Czy w Kd efekt nie będzie taki sam jak przy secie, o którym Ty piszesz ? 

Osobiście nie mam takiego przekonania. Miałem Yamahę V685 czyli właśnie AVR z półki 2500 zł i jej pre-outy były marne. Nie jest tajemnicą że wierzę pomiarom ASR, a tam nawet A1080 wypadła bardzo średniawo. Z dobrego wzmacniacza będzie marny użytek, jeśli źródło będzie raczej badziewne (a takie zdają się być amplitunery z półki ~2500 zł).

Z drugiej strony; czy jest potrzebny lepszy wzmacniacz niż np na nCore 2x250W w 4Ohm i 2x150W w 8Ohm? Do nagłośnienia 25-30m - pewnie nie. Do większych potrzeb - są do wyboru wersje 2x400W, 2x500W. Oczywiście stosownie droższe. W rachubę wchodzą też końcówki mocy na Purifi i Pascalu, ale moim zdaniem różnice są tak niewielkie, że zdziwilbym się gdyby ktoś je "usłyszał".

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
28 minut temu, TomekN napisał:

Z dobrego wzmacniacza będzie marny użytek, jeśli źródło będzie raczej badziewne (a takie zdają się być amplitunery z półki ~2500 zł).

Nie rozumiem jednej rzeczy. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę faktu, że źródłem może być streamer, cd a nie amplituner ? Przecież posiadając wzmacniacz mający możliwość pracy jako koncowka mocy mamy możliwość podłączenia źródeł właśnie do niego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No jak ktoś się wychował na końcówkach i pre z ampli, to często nie bierze innego punktu widzenia pod uwagę

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
2 godziny temu, seba3002 napisał:

Nie rozumiem jednej rzeczy. Dlaczego nie bierzesz pod uwagę faktu, że źródłem może być streamer, cd a nie amplituner ? Przecież posiadając wzmacniacz mający możliwość pracy jako koncowka mocy mamy możliwość podłączenia źródeł właśnie do niego.

Ja to widzę tak, że są przynajmniej ze trzy koncepcje / architektury:

1) Postawienie na integrę jako centrum systemu (hub). Do integry wchodzą wszystkie źródła, o ile ma wbudowany DAC - to też cyfrowe. Jak nie ma, to potrzebny kolejny klocek - DAC i właściwie są już dwa huby. W przypadku użycia KD, integra robi tylko jako końcówka w bypassie, więc przestaje być hubem. Osobiście z trudem widzę zalety tego rozwiązania w systemie mieszanym stereo/KD, za to widzę kilka wad, zwłaszcza w przypadku posiadania subwoofera/ów, jeśli są one używane również w stereo. Poza tym już naliczyłem ze trzy piloty.

2) Postawienie na amplituner lub procesor dźwięku jako centrum systemu AV. Właściwie to te urządzenia wręcz zostały w tym celu stworzone. Do AVR wchodzą źródła cyfrowe i analogowe (CD - jak ktoś ma, steamer - chociaż amplitunery często już mają wbudowany, itd). Rozwiązanie proste w zarządzaniu i uniwersalne (obsługa muzyki i KD). Jakość audio łatwo podnieść dodając dobre końcówki mocy.

3) Jest tez trzeci wariant, oparty o dobrą końcówkę mocy i przełącznik sygnałów do niej wchodzących. Dość nieefektywne, skomplikowane w zarządzaniu i często po prostu niewygodne (ciężko kupić zdalnie zarządzane dobre przełączniki sygnału).

Wariant #1 odrzuciłem z powodów wspomnianych powyżej. Rozważałem przez pewien czas wariant #3 z przełączaniem sygnałów kina (Denon) i muzyki (jakiś dobry DAC) wchodzących do C298. Ale ostatecznie doszedłem do wniosku, że taki setup niesie zbyt duże komplikacje w konfiguracji i zarządzaniu (co z subwooferami?), niewarte kosmetycznej i prawdopodobnie niesłyszalnej różnicy w jakości audio. Dlatego ja postawiłem na architekturę AV wg modelu #2. Słuchając muzyki korzystam z zewnętrznego streamera, podłączonego do x3700 przez Toslink. Odtwarzaczy CD/BR nie posiadam - nie moja bajka. Wariant #2 osobiście uważam za optymalny, ale bynajmniej nie za jedynie słuszny. Jednocześnie sprzeciwiam się opiniom, jakoby jedynie słusznym był wariant #1 😉

Edytowano przez TomekN

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 19.03.2021 o 20:55, DareG napisał:

Wciąż jednak pozostaje otwarta kwestią  wyboru głośników. Już wiecie, że Indiana Line Tesi 661 odpadły po starciu z Elac f6.2. No ale nikt nie obiecywał, że będzie tak prosto i łatwo, więc do grona kandydatów dołączają jeszcze Dali Oberon 7 i Monitor Audio Bronze 500. 

Z Yamaha moim zdaniem ELAC. Ale jak chcesz lepiej to Debut Reference względem F6.2

Bronze 500 nie łączył bym jednak z Yamaha. Tu raczej Denon.

Zapraszam po wyceny.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@TomekN chciałbym się zwrócić o poradę / naprawdę , bez drugiego dna :) / , wróciłem właśnie od kolegi ,który przywiózł sobie Arcama AVR 20 , gra na razie z kolumnami Klipsh serii Rp 8000 i reszta też Klipsh   /przyznaje ,że na symbole nie zwróciłem uwagi /, zostały mu po Onkyo 686. Kolumny będzie zmieniał i tu padło pytanie związane z wątkiem ,czyli świetne w kinie , ale też do stereo. Jak to pogodzić , na tych Klipshach delikatnie mówiąc Diana Krall czy RAZ ,DWA, TRZY brzmieli jak wykonawcy disco polo . Masa efekciarstwa zero realizmu. W kinie z kolei nie było już tak źle , była dynamika, wyraźne dialogi , świetna spójność dźwięku otaczającego. Nie chcę konkretnej marki , tylko porady jak pogodzić kolumny " kinowe " , z tymi które w stereo stawiają głównie na średnice / wokale są główną preferencją kolegi , muzyka operowa/. Kolejna sprawa na którą już sam zwróciłem uwagę to pozycjonowanie kolumn. Ja akurat stawiam na stereo i mam gdzieś schemat kinowy frontów / niech YPAO się z tym męczy :) / ale zdaje sobie sprawę , że tak być nie powinno. Po wizycie u kolegi / @nowy78 / zmieniłem dogięcie kolumn / dzięki Piotrek za inspiracje / i teraz mam kolumny prawie równolegle do tylnej ściany , kąt dogięcia minimalny. Nijak się to ma do prawidłowego ustawienia frontów kina / chyba 22-30 st/ ,ale za to w stereo jest to to , szeroka  scena za linią kolumn , dźwięk nie " bijący w twarz ". Kolumny całkiem nie zniknęły jak w moim poprzednim ustawieniu , z większym dogięciem , od czasu do czasu wszelkie tzw. " smaczki" nagrania, czyli pojedyncze dźwięki dobywają się wyraźnie z hornów , co potęguje jeszcze stereofonię. Jak ustawić kolumny służące za fronty w kinie, by osiągnąć to samo , jak takie np. jak moje obecne ustawienie wpłynie na jakość przekazu dźwięku wielokanałowego , przestrzennego ? Jaki zakres pozycjonowania frontów jest do stereo dopuszczalny by nie schrzanić sobie " kina" ?

Masz jakieś doświadczenia ? W którym kierunku iść ?

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Z tego co wiem Dolby i THX zalecają trójkąt do punktu MLP, a w stereo to nie wiem - są chyba różne szkoły. Ja mam ustawione w delikatny trapez - prawy front "celuje" mniej więcej w lewą stronę dwuosobowej kanapy, a lewy front - w lewą. Jakby mi coś bardzo źle wychodziło z pomiarami (na razie tylko przez MultiEQ app) to najpierw próbuję przesuwać lekko przód-tył, jeśli to nie daje rezultatów - lekko bardziej na zewnątrz-do wewnątrz, a dopiero na końcu zmieniałbym kąty. Ale nie musiałem, u mnie wystarczyła tylko trochę korekta do przodu. Takie ustawienie u mnie sprawdza się nie tylko z tego powodu, że jest być może trochę "pod stereo", ale też z tego że muzykę słucham często również z otwartej kuchni, która jest "za kanapą".

Osobiście nie rozumiem rozróżnienia na kolumny "kinowe" i "muzyczne". W kinie warto mieć subwoofer, do muzyki niekoniecznie (chociaż w przypadku kolumn podstawkowych często też warto).

Edytowano przez TomekN

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
23 minuty temu, tomek4446 napisał:

co potęguje jeszcze stereofonię

U mnie do muzyki najlepiej (znikanie kolumn i przestrzeń) sprawdza się ustawienie gdzie kolumny są centralnie skierowane w moim kierunku, odsunięte 42cm od ściany. 

Może to nie wygląda, ale WAŻ akceptuje 😁

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@marcinmarcin obecny rozstaw to 3,35 m , 80 cm od tylnej ściany , minimalne skręcenie jakieś 10 stopni w kierunku punktu odsłuchu . Zacząłem od takiego układu jaki masz , ale była cholernie szeroka scena , co mi trochę przeszkadzało. Pewnie związane jest to z moim rozstawem kolumn. Zawsze będę powtarzał , znalezienie tego idealnego punktu dla kolumn , właściwe dogięcie jest cholernie istotne i w dodatku darmowe :) Tylko jak to pogodzić z kinem ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, tomek4446 napisał:

obecny rozstaw to 3,35 m

Ja mam trochę mniej, około 285 pomiędzy wewnętrznymi ściankami. Scena jest trochę węższa niż rozstaw kolumn - myślę że 2,5m może. Dużo moze zależeć nie tylko od akustyki, ale i zależności fazowych kolumn. Nie przestawiam kolumn do oglądania filmów. Jak mamy gości pozycja spoczynkowa to właśnie na prosto, 20cm od ściany. Taki kompromis mały 😉

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
42 minuty temu, TomekN napisał:

Osobiście nie rozumiem rozróżnienia na kolumny "kinowe" i "muzyczne".

W kinie nie ma to znaczenia , jednak w stereo to kolumna odpowiada najbardziej za przekaz . I albo nam się on spodoba ,albo nie. Sam bas nie ma tu nic do rzeczy i zastąpienie go subem nie zmienia prezentacji reszty pasma przez kolumnę. Chyba z tym , że kolumny nie " grają " identycznie to się zgodzisz. Moje Alteci jako wysokoskuteczne / 98 dB/z hornem idealnie nadają się do kina i wyraźnie to zaobserwowałem , w porównaniu z np. poprzednimi Grandami / 90 dB/ , ale tu nie o samą skuteczność chodzi , a o zastosowane przetworniki i strojenie kolumny. Do tego dochodzi budowa sceny stereo przez odstawienie od tylnej ściany i dogięcie , boję się , że może to się kłócić z THX . A jak nie wyjdzie nam to zalecane idealne 22-30 st. dla frontów , bo jednak nie będzie dobrze brzmiało , to jak mówić o dobrym stereo ? Piszę poważnie , bo kolega już na amp. wydał sporo forsy , a na kolumny zamierza trzy razy tyle i muszę mu coś powiedzieć. Same najlepsze nawet kolumny , źle ustawione w stosunku do akustyki pomieszczenia w stereo dadzą kichę.

A tu coś o moich Altecach :) 

https://greatplainsaudio.com/altec-lansing-library/altec-lansing-voice-theatre-vott/

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

No tak, kolumny mają niebagatelny wpływ na brzmienie (w przeciwieństwie do współczesnej elektroniki - moim zdaniem). Zarówno ich wybór jak i ustawienie, tu zgadzam się całkowicie. Podobno Klipsche mają raczej "jasny" charakter, ale nigdy nie próbowałem więc nie mogę tego osobiście potwierdzić. Ja wybrałem KEFy R3 bo marka jest mi znana (miałem wcześniej Q350, Q250c, 3000SE) i dlatego że wypadły rewelacyjnie w testach ASR. Nie zastawiałem się czy to są kolumny bardziej do kina czy do stereo/muzyki. Co prawda w użyciu kinowym fronty mają charakter bardziej efektowy, ale przecież w filmach również jest muzyka. Dla mnie głośnik to głośnik. Jest dobry albo zły, brzmi tak albo inaczej, jego brzmienie pasuje mi albo nie. Z pewnością dużo można skorygować ustawieniem, ale czy brzmienie typu "disco polo" można zmienić na "koncertowe" za pomocą zmiany kątów? Tego nie wiem. Wątpię. Ale próbować można - jak sam napisałeś to nic nie kosztuje 👍

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, TomekN napisał:

Z pewnością dużo można skorygować ustawieniem, ale czy brzmienie typu "disco polo" można zmienić na "koncertowe" za pomocą zmiany kątów?

Nie chodziło mi o kąty , te mają znaczenie w prezentacji sceny, a ona jest już sprawą całkowicie indywidualną. Ja nie lubię jak mi się muzycy ' pchają na kanapę " wolę ich trzymać daleko za linia kolumn :)  Po prostu dla mnie Klipsh które słyszałem brzmiały w stereo sztucznie , dźwięk był nienaturalnie żywy, nie było równowagi tonalnej  , tak jak by dziecko bawiło się EQ :) Specjalnie zabrałem płyty które znam na pamięć, by to porównać , kolega wrzucił swoje opery / w tym to akurat ekspertem nie jestem/ z CD i to On porównał to brzmienie do disco polo . A że był we wszystkich liczących się Operach na świecie ,to chyba wie co gada , bo miał okazję słuchać tych tuzów na żywo. Stąd też natychmiastowa decyzja kolegi o zmianie kolumn. Z kolei dylemat powstał jak wrzuciliśmy film " Braveheart " , odgłosy walki , muzyka, zabrzmiały świetnie, realistycznie z dużą dynamiką . Fronty , centralny ma 1,8 m od tylnej ściany / moje marzenie /  , dźwięk wręcz obrazował w przestrzeni, to co pokazywał obraz z niesamowitą dokładnością wszystkich odgłosów . Dlatego tak bardzo zawiodłem się na stereo , tak umiejscowione kolumny powinny dać świetną scenę i uwolniony dźwięk. W sumie to tak trochę może i było , tylko za grosz nie było w nim realizmu.

4 godziny temu, TomekN napisał:

Dla mnie głośnik to głośnik. Jest dobry albo zły, brzmi tak albo inaczej

W kinie , tym domowym tak jest . Liczy się dobrze oddana przestrzeń przez 5 ;7 ;9 ...... kolumn. W kinie nie dostrzeżemy wielu niuansów, które przy prezentacji muzyki stereo z samych frontów mogą nie przypaść nam do gustu.  A właśnie to niuanse świadczą o tym , że dźwięk akceptujemy lub nie . Chciałbym , by sprawa była taka prosta , ze jak kolumny dobrze wypadają w pomiarach to każdemu będą odpowiadać. Mielibyśmy do czynienia wówczas z jedyną słuszną konstrukcją , litrażem skrzynki , zwrotnicą i jednym producentem głośników u którego producenci kolumn by się zaopatrywali. Te różnice w brzmieniu miałem okazje obserwować przez lata wraz ze zmianami paczek. Najlepsze jest to , że te różnice są potrzebne , bo pozwalają dostosować kolumny do indywidualnych preferencji. To , że ja po 10 minutach słuchania Cantonów Chrono 596 jestem bliski samobójstwa, to nie znaczy , że komuś ten dźwięk nie może pasować. Wracając do problemów kolegi , idealne przy jego operach byłyby kolumny ProAc , słuchał u mnie / i nie odpuszcza od czterech lat z propozycją odkupienia :)/ ale one zupełnie nie nadają się do kina , podłączałem i jest słabo , za mala dynamika. Niby coś tam słychać , ale wyrazistością dźwięku, z przebiciem się przez dźwięk centralnego jest słabo. Jak więc pogodzić kino domowe ze stereo wiedząc , że szczególnie w stereo musimy zwrócić uwagę na dobór kolumn. Dobierać do muzyki stereo a olać kino ? Ale to w końcu kino kupujemy ? :)Tomek , piszesz o słuchaniu z po za miejsca odsłuchu , takich rzeczy nie bierzemy pod uwagę. Liczy się tylko prezentacja z punktu odsłuchu . 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@tomek4446, możesz w skrócie opisać jaki charakter prezentują Twoje monitorki proac? Czy to są monitory z genialną średnicą, rozdzielczą, perlistą górą ale za to z bardzo umiarkowaną ilością basu? I z jaką elektroniką to się dobrze zgrywa? Znalazłem na olx takie coś 

https://m.olx.pl/oferta/proac-tablette-anniversary-sprzedam-zamienie-CID99-IDI3uhu.html?reason=hp|cf_rescored

Znasz ten model? 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

@seba3002 w pełni się zgadzam z tym opisem

https://www.stereophile.com/standloudspeakers/386/index.html

zauważ jak mało w recenzji jest poświęcone basowi. Dlaczego ? Bo basu w odniesieniu do nisko schodzącego , zwijającego dywan tam nie uświadczysz. Może właśnie to jest powodem , że tak bardzo eksponują średnicę , wysokie są nie męczące , ogólnie dźwięk jest naturalny , ale moim zdaniem trochę wyostrzony / nie mylić z podkolorowaniem/.

Z czym się zgrywa ? Tu przechodzimy już w świat domysłów :) Ale co mi tam , na pewno wszystkie lampy , lampy tonują to podkreślenie wszystkich dźwięków i nadają łagodności . Fajnie graja z tranzystorami vintage . Słuchałem ich na mojej współczesnej końcówce mocy z RME i był to dźwięk już dla osób lubujących się w detalach , ciepło wyparowało. Mimo małych rozmiarów są czułe na ustawienie , muszą mieć przestrzeń. Jak im coś nie pasuje , to od razu usłyszysz to na basie :) Mam to przećwiczone w małej sypialni , wystarczy przesunięcie o parę centymetrów do narożnika i w życiu bym nie przypuszczał , że są w stanie wygenerować tak potężny bas :) Nie polecam jednak takiego ustawienia , bo owszem bas jest potężny, ale z jego jakością krucho.  

ProAc Tablette zostały wg. mnie trochę sztucznie owiane legendą /jak coś to nie będziesz miał problemów przy odsprzedaży :) / , co zaraz przełożyło się na wzrost ich ceny. Ich dźwięk porównałbym do większych ProAc 125 , na pewno są bardziej uniwersalne od  SC , ale jak dla mnie już nie tak czarujące. Grają tak jak wszystkie ProAci otwartym dźwiękiem , naturalnym z mniejszym niż inne kolumny naciskiem na ilość basu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Czyli z moim marantzem, który ma dość jasną i rozdzielczą górę te paczki mogłyby być męczące 😐. No a kolejna rzecz, że mimo wszystko lubię bas, może nie przesuwający ściany ale jednak taki który sobie przyjemnie mruczy, wtedy kiedy trzeba 🙂. I na lampy też chyba jeszcze nie jestem gotowy 🙄. Aczkolwiek poza avs nigdy wzmacniacza lampowego nie słyszałem a ciekaw jestem czy rzeczywiście wszystkie zachwyty nad takimi urządzeniami są uzasadnione 🙂

Dzięki za opis, pozdrawiam. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...