Ocena obiektywna a subiektywna oraz co woli branża audio

[TomekN]

44 minuty temu, Adi777 napisał:

Kef-y R3 to Twoje pierwsze kolumny? Jak opisałbyś ich brzmienie? Nie brakuje Ci w nich czegoś?

Nie, wcześniej miałem na frontach Q350. A w ogóle w życiu - trochę głośników już miałem.. 😉
Nie jestem dobry w opisywaniu subiektywnych odczuć dźwiękowych. Na pewno po zmianie z Q350 moją uwagę zwrócił bardziej sprężysty i zwarty bas. Przyzwoicie mocny - ale jednocześnie subtelny i taki jakby "wyrafinowany". Środek i góra są dobrze zrównoważone - dźwięk jest precyzyjny, ale nic w nim nie przeszkadza, przynajmniej mi. Jestem zadowolony z tego zakupu i nie czuję potrzeby szukania czegoś lepszego. Mam nadzieję, że ten stan się możliwie długo utrzyma.... chociaż nie ukrywam że będę uważnie czytał recenzje R3 Meta, jeśli takie w przyszłości wyjdą 😁

Edytowano 11 kwietnia 2021 przez TomekN

[Adi777]

7 minut temu, TomekN napisał:

Nie, wcześniej miałem na frontach Q350. A w ogóle w życiu - trochę głośników już miałem.. 😉

A nie myślałeś o podłogówkach? Czy może miałeś, ale z jakichś względów Ci nie podpasowały?

[TomekN]

3 minuty temu, Adi777 napisał:

A nie myślałeś o podłogówkach? Czy może miałeś, ale z jakichś względów Ci nie podpasowały?

Myślałem przez chwilę o R7, ale z pomiarów wynika że wcale nie są lepsze od R3. Właściwie zapewniają tylko wyższy SPL w dolnym paśmie, co jest mi niepotrzebne bo raz nie mam tu obecnie dużej powierzchni do nagłośnienia, a dwa - mam dwa mocne subwoofery. Tak więc biorąc to pod uwagę oraz dwukrotną różnicę w cenie pomiędzy R3 i R7, wybór był prosty.

[lysy]

Dnia 11.04.2021 o 14:10, TomekN napisał:

Nie, przecież już to pisałem i uzasadniałem. Nie czytasz?

Spokojnie oczywiście, że czytam z wielkim zainteresowaniem a tutaj czekałem tylko na potwierdzenie tego faktu.

Dnia 11.04.2021 o 14:10, TomekN napisał:

Ale to, że wybrałem sprzęt na podstawie innych czynników niż wrażenia odsłuchowe, nie oznacza automatycznie, że ktoś go za mnie wybrał.

A ja jestem przekonany, iż na podstawie innych czynników tzn. pomiarów bez odsłuchu skłania mnie i nie tylko mnie do tego aby myśleć, że ktoś wybrał sprzęt za Ciebie.

[TomekN]

Przegapiłem jedno pytanie, sorry

Dnia 11.04.2021 o 10:05, Adi777 napisał:

Dnia 9.04.2021 o 20:14, TomekN napisał:

układ Purifi Eingetakt

Jest coś jeszcze lepszego niż ten układ?

Wedle dostępnej mi wiedzy - nie.
Ale ASR chyba nie recenzował jeszcze układów Pascal (stosowanych m.in. przez Gato). Więc nawet nie wiem gdzie będą się plasować w analogicznie zrobionych pomiarach.

Edytowano 12 kwietnia 2021 przez TomekN

[Adi777]

22 godziny temu, TomekN napisał:

Myślałem przez chwilę o R7, ale z pomiarów wynika że wcale nie są lepsze od R3. Właściwie zapewniają tylko wyższy SPL w dolnym paśmie, co jest mi niepotrzebne bo raz nie mam tu obecnie dużej powierzchni do nagłośnienia, a dwa - mam dwa mocne subwoofery. Tak więc biorąc to pod uwagę oraz dwukrotną różnicę w cenie pomiędzy R3 i R7, wybór był prosty.

Jaki masz metraż do nagłośnienia? Swoją drogą, to gdzieś czytałem, chyba tu na forum, że R3 idą w ciemną stronę mocy, co trochę kłóci się z Twoim opisem. Jasne, dla jednej osoby mogą brzmieć tak, dla innej inaczej, ale ciekawe. Twoim zdaniem są dosyć równe i neutralne, tak? Sprawdziłem też opinie na Ceneo - nie, żeby był jakiś większy sens się nimi kierować, bo często ludzie wypisują tam takie głupoty, że aż głowa boli, ale mimo wszystko dwie opinie z trzech były dosyć mocno negatywne. Widziałem też opinię na temat Q350, też, delikatnie mówiąc średnią, a wspomniał o Amirze i ASR.

Edytowano 12 kwietnia 2021 przez Adi777

[TomekN]

6 minut temu, Adi777 napisał:

Jaki masz metraż do nagłośnienia?

Około 20 m2 powierzchni bezpośredniej (salonu), ale otwartej częściowo na kuchnię, częściowo na drugi pokój i częściowo na przedpokój. Łącznie jest tego z 33-35 m2 ale nie należy chyba tak tego sumować.

Wg mnie te R3 są zrównoważone i dość neutralne. Opinie innych, chyba nieco bardziej fachowe od ceneo, znajdziesz tutaj:
- https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/kef-r3-speaker-review.12021/
- https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/kef_r3/

Edytowano 12 kwietnia 2021 przez TomekN

[Adi777]

46 minut temu, TomekN napisał:

Przegapiłem jedno pytanie, sorry

Spoko, nic się nie stało 🙂 Akustykę masz "ogarniętą"?

[TomekN]

2 minuty temu, Adi777 napisał:

Akustykę masz "ogarniętą"?

Tu pisałem (ostatni akapit). Jeszcze nic się od tego czasu nie zmieniło - jest to w planach, ale w ograniczonym zakresie. Na razie czekam na R2c z Niemiec - w końcu tam musiałem zamówić, bo krajowy importer nie zdołał go zaimportować przez ponad 2 miesiące. W Niemczech kupiłem od ręki.

[tomek4446]

12 minut temu, TomekN napisał:

Łącznie jest tego z 33-35 m2 ale nie należy chyba tak tego sumować.

A masz jakąś magiczną barierę dla fal dźwiękowych ? Bo jak nie , to niestety należy. Byłem w super zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu , łącznie z sufitem za nie małe pieniądze i był tylko jeden niestety słyszalny problem z basem . problem ten tworzył brak drzwi od pokoju  

19 minut temu, TomekN napisał:

Opinie innych, chyba nieco bardziej fachowe od ceneo, znajdziesz tutaj:

Nie ma lepszych opinii niż opinie użytkowników . Zawsze będą cenniejsze od opinii gościa ,co to ma je kilka dni na pomiary.

[TomekN]

3 minuty temu, tomek4446 napisał:

A masz jakąś magiczną barierę dla fal dźwiękowych ? Bo jak nie , to niestety należy.

Pewnie masz rację. Za basem aktualnie nie mam problemu, ale miałem gdy używany był tylko jeden subwoofer. Po dokupieniu drugiego jest bajka.

[Adi777]

5 minut temu, tomek4446 napisał:

Byłem w super zaadaptowanym akustycznie pomieszczeniu , łącznie z sufitem za nie małe pieniądze i był tylko jeden niestety słyszalny problem z basem . problem ten tworzył brak drzwi od pokoju  

Ja na szczęście będę miał wszystko zamknięte, kuchnia oddzielona od salonu ścianą, no i drzwi na korytarz. Powinno być okej, wymiary też chyba takie dosyć optymalne - 5,5 m na około 6,5 m, i najważniejsze, będę mógł szaleć z akustyką praktycznie do woli, jeśli oczywiście będzie taka potrzeba.

[Chyba Miro 84]

23 minuty temu, tomek4446 napisał:

 

Nie ma lepszych opinii niż opinie użytkowników . Zawsze będą cenniejsze od opinii gościa ,co to ma je kilka dni na pomiary.

Chodzi Ci o np. kraftesty?

Słowo "Pomiary" mozna zamienic na dowolny np. "odsłuchy"

[tomek4446]

4 minuty temu, Chyba Miro 84 napisał:

Chodzi Ci o np. kraftesty?

Co do testów kolegi @Kraft to dużo mówią o budowie , solidności wykonania i subiektywnych odczuciach z odsłuchu. Nie są bardziej miarodajne przy wyborze niż pomiary ASR. Bardziej ufam jednak Kraftowi , niż pomiarom ASR  Ma przynajmniej porównanie dźwięku , a nie cyferek.

30 minut temu, TomekN napisał:

Za basem aktualnie nie mam problemu, ale miałem gdy używany był tylko jeden subwoofer. Po dokupieniu drugiego jest bajka.

A nie jest tak , ze przy drugim subie częstotliwości się znoszą ? Możesz zrobić pomiar REW , mikrofonem od KD.

[TomekN]

6 minut temu, tomek4446 napisał:

Co do testów kolegi @Kraft to dużo mówią o budowie , solidności wykonania i subiektywnych odczuciach z odsłuchu. Nie są bardziej miarodajne przy wyborze niż pomiary ASR. Bardziej ufam jednak Kraftowi , niż pomiarom ASR  Ma przynajmniej porównanie dźwięku , a nie cyferek.

Tomek, mam czasami wrażenie, że u Ciebie słabo z angielskim 😳 Albo w ogóle nie czytasz tych recenzji. Przecież recenzje ASR, oprócz pomiarów (które są zawsze), często zawierają też subiektywne/odsłuchowe oceny recenzenta. Tak często jest w przypadku kolumn, wzmacniaczy zintegrowanych, itd. W przypadku DACów raczej nie, z powodów które powinny być już dla Ciebie oczywiste 😜

Subwoofery na razie ustawioną są tylko przez Audyssey i subiektywnie rzecz biorąc, zrobił to dobrze (obiektywnie patrząc na MultiEQ - niby też). Ale bardziej obiektywne pomiary REWem to dopiero będę robił.

[tomek4446]

4 godziny temu, TomekN napisał:

Tomek, mam czasami wrażenie, że u Ciebie słabo z angielskim

Owszem słabo , przyznaje. Korzystam z tłumacza google. Nie czytam ASR od deski do deski , kiedyś czytałem wątki jak kupiłem DDRC z DL , niewiele więcej się dowiedziałem , niż to co sam przetestowałem , jest to dokładnie takie samo forum jak nasze , są również sprzeczne opinie i domysły.  Świat audio niczym się nie różni od innych pasji , każda opinia , oraz jak udowadnia choćby @MariuszZ niekompletny zestaw pomiarów może być  , bądź jest, subiektywny. Ja wybrałem drogę zmian i doświadczeń , sprawia mi to niesamowitą frajdę , uczy , i przy okazji poznałem fantastycznych ludzi. Ale to moja droga i nie upieram się , że jedyna słuszna. Można owszem oprzeć się na opinii innych osób, czy pomiarach, ale co to za przyjemność ?  Wiesz jak fajnie spotkać kogoś na drugim końcu kraju i wymieniać doświadczenia o klockach które kiedyś mieliśmy. Sprzedałem i kupowałem masę sprzętu , w przeważającej większości z drugiej ręki , zawsze jeździłem osobiście , lub ludzie przyjeżdżali do mnie . Nigdy przez te wszystkie lata nie zdarzyło się , by wizyta była czysto biznesowa typu towar -  kasa. Zawsze były to ciekawe rozmowy , wymiana opinii , porad co jeszcze warto zmienić , czemu się przyjrzeć , na co zwrócić uwagę. Mój rekord to wyjazd po kolumny , i goszczono nas z żoną przez trzy dni  W W-wie przy okazji kolejnego zakupu spotkałem człowieka z taką kolekcją amerykańskiego sprzętu / zresztą jest On uznanym ekspertem jak się potem dowiedziałem/ , mam z nim cały czas  kontakt. Czerpię od niego wiedzę garściami o gramofonach , wzmacniaczach , o których nie miałem pojęcia , że w ogóle istnieją , większość była wyposażeniem studiów nagrań , lub była robiona na zamówienie. Czytając ASR ominęła by mnie ta cała ludzka część audio.  Jak pierwszy raz zabrałem zięcia na AVS , który " grał" na mini wieży Onkyo i uważał , że jest doskonale ,to dopiero pojął niedostatki własnego systemu gdy usłyszał ,jak system może brzmieć. Bez porównania , nie mamy poziomu odniesienia , porównywanie pomiarów nic nie mówi o gustach słuchacza. Zięć określił osoby tam spotkane jako " bandę pozytywnych wariatów " i chyba ma rację  Dzisiaj dzwoniłem do konstruktora z pytaniem " jak tam moje lampy ? " , gadaliśmy godzinkę , jakie będą zmiany , czy coś jeszcze ma poprawić , jaką jeszcze zmianę w dźwięku ma wprowadzić . Taka opieka i możliwości modyfikacji nie jest możliwa w sprzęcie masowym , polecam Ci kiedyś spróbować takiej drogi. Skupiasz się na pojedynczych elementach , jasne , że w audio jest sporo mitów , ale zostawmy je w spokoju, bo one też tworzą pewną aurę tego hobby. Każdy ma mózg , a przede wszystkim budżet który weryfikuje zakupy. Jak ktoś chce nabyć coś co sprawi mu przyjemność kabel , listwę , wzmacniacz lampowy, dlaczego zaraz jest odsądzany od czci i wiary , bo pomiary mówią , że to nie ma prawa działać. Nie traktuje tego hobby jak religii , a i religia opiera się głównie na wierze , a nie na pomiarach  . Nie rozumiem tej części tytułu wątku  " co woli branża audio " , nie wiem jak się do tego odnieść. Przez sześć lat gdy jeździłem po Polsce , przy okazji zwiedziłem chyba wszystkie Salony Audio. Tak jak w każdej innej branży pracują pasjonaci i ludzie , którzy podchodzą do tematu tak jak by byli " za karę ". Nie jest to nic wyjątkowego , z takim podejściem możemy spotkać się w spożywczym i w sklepie rowerowym. Dlaczego mam wrażenie , że starasz się " wrzucić do jednego worka " wszystkich , traktując tak jak nasz rząd przedsiębiorców, jako potencjalnych złodziei i wyzyskiwaczy. Handel kieruje się swoimi prawami od zarania dziejów , a obecnie branża audio jest naprawdę w trudnej sytuacji ze względu na ograniczenie dostaw. Opłaty stałe nie zniknęły , audio nie sprzedaje się w pomieszczeniach wielkości kiosku Ruchu , czynsze są spore , i aby przetrwać naprawdę trzeba sporego wysiłku. Powinniśmy mieć szacunek dla tych ludzi , którzy doradzają na Forum jak @S4Home , @Q21, @Top Hi-Fi & Video Design choć nie zawsze się z nimi zgadzamy / ja najczęściej w kwestii gramofonów  /. Wielokrotnie na Forum / jak i w rozmowach telefonicznych - piszę o moich kontaktach z branżą/ udowodnili , że wychodzą po za ramy zwykłej relacji sprzedawca - klient. Choćby doradzając sprzęt którego nie mają , a ma konkurencja ,czy też sprzęt z portali aukcyjnych lub vintage.  

Tomek , trochę wiary w ludzi  

Edytowano 12 kwietnia 2021 przez tomek4446

[Amarok]

tomek4446 twój post jest długi, ale miło było go przeczytać. Fajnie jest poczytać gdy ktoś dzieli się swoim doświadczeniem, pasją, umie doradzić. 

Krzykaczy, co tylko krytykują, negują i nic nie wnoszą staram się nie czytać, szkoda czasu.

[Dzik]

3 minuty temu, Amarok napisał:

Krzykaczy, co tylko krytykują, negują i nic nie wnoszą staram się nie czytać, szkoda czasu.

A ja czytam różne opinie, także tych ludzi, z którymi się co do zasady nie zgadzam. Na tym m.in. wg mnie polega otwarty umysł, a nie na tym, że się mówi, że ma się otwarty umysł.

Łatwo jest jakąś grupę ludzi przedstawić jako tych złych przedstawiając ich oponentów jako super pozytywnych. No bo przecież jedna strona to bezduszne pomiary, wykresy, cyferki, a druga strona to pasja, doświadczenia, fantastyczni ludzi itd. Audiofile mogą sobie nawet ratować ginące gatunki ryb i przeprowadzać staruszki przez jezdnię w przerwach od polerowania gałki (wzmacniacza), pytanie tylko, co to ma do meritum?

[Amarok]

7 minut temu, Dzik napisał:

A ja czytam różne opinie, także tych ludzi, z którymi się co do zasady nie zgadzam. Na tym m.in. wg mnie polega otwarty umysł, a nie na tym, że się mówi, że ma się otwarty umysł.

Łatwo jest jakąś grupę ludzi przedstawić jako tych złych przedstawiając ich oponentów jako super pozytywnych. No bo przecież jedna strona to bezduszne pomiary, wykresy, cyferki, a druga strona to pasja, doświadczenia, fantastyczni ludzi itd. Audiofile mogą sobie nawet ratować ginące gatunki ryb i przeprowadzać staruszki przez jezdnię w przerwach od polerowania gałki (wzmacniacza), pytanie tylko, co to ma do meritum?

Miałem na myśli głownie tych, co rozbijają główny temat wątku lub wpadają tylko by komuś dogryźć. Twoje posty czytam, dobrze się je czyta i dużo wnoszą do dyskusji, chociaż nie ze wszystkim się zgadzam.  😉

[tomek4446]

9 minut temu, Dzik napisał:

co to ma do meritum?

A jakie jest wg. ciebie to meritum ? Bo o to też pytałem , jaki jest cel tytułu wątku ? 

"Ocena obiektywna a subiektywna oraz co woli branża audio ? "

Jak sądzisz ?

Szczególnie po :

11 minut temu, Dzik napisał:

Audiofile mogą sobie nawet ratować ginące gatunki ryb i przeprowadzać staruszki przez jezdnię w przerwach od polerowania gałki (wzmacniacza),

 Rozumiem , że to na tym polega , zaraz jak to było ? A wiem :

13 minut temu, Dzik napisał:

Na tym m.in. wg mnie polega otwarty umysł, a nie na tym, że się mówi, że ma się otwarty umysł.

 

[Dzik]

11 minut temu, tomek4446 napisał:

A jakie jest wg. ciebie to meritum ? Bo o to też pytałem , jaki jest cel tytułu wątku ? 

Dla mnie meritum jest problematyka konfliktu między podejściem obiektywnym a subiektywnym do audio.

Tak, mam otwarty umysł i „uduchowiony” stosunek do Hi-Fi podoba mi się. Niestety to uduchowione podejście jest podatne na farmazon we wszelakiej postaci – od marketingu po bzdurne opinie i mity, zwłaszcza że tacy uduchowieni ludzie z pasją mają tendencję do ignorowania mniej uduchowionych argumentów.

[tomek4446]

5 minut temu, Dzik napisał:

Dla mnie meritum jest problematyka konfliktu między podejściem obiektywnym a subiektywnym do audio.

Wytłumaczyłem już ;

Każdy po prostu ma swój obiektywizm , i to nie tylko w audio . 

8 minut temu, Dzik napisał:

Niestety to uduchowione podejście jest podatne na farmazon we wszelakiej postaci – od marketingu po bzdurne opinie i mity, zwłaszcza że tacy uduchowieni ludzie z pasją mają tendencję do ignorowania mniej uduchowionych argumentów.

Zawsze będą ignorowane , jeżeli będą przedstawiane jako jedyna słuszna droga , tak już jest skonstruowany człowiek. Dopóki rozważamy w dyskusji opcje jest ok. , ale nikt nie lubi jak mu się coś narzuca.

[TomekN]

11 minut temu, tomek4446 napisał:

Dopóki rozważamy w dyskusji opcje jest ok. , ale nikt nie lubi jak mu się coś narzuca.

Niektórzy nawet nie lubią, jak się coś kwestionuje... 😜

[MariuszZ]

8 minut temu, tomek4446 napisał:

Jak sądzisz ?

Ja, ja Tomku odpowiem mimo, że obiecywałem sobie, że nie będę zasilał postami tego bezsensownego tematu 😉

To jest przyczułek tematyczny do ukształtowania tego forum na kształt ASR czy innej Triody czy Elektrody. "Pomiary rządzą" , to jest meritum tej dyskusji. Subiektywne wrażenia słuchowe są dla autora tematu wtórne do pomiarów i będą rugowane przykładami z wspomnianych for. Oczywiście możecie dyskutować do woli o tym jak autor próbuje postawić na głowie sprawy audio na forum audio dla audiofilów i czy to jest słuszne ale wg mnie nic ta dyskusja nie zmieni. Szkoda czasu. 

TomekN i jemu podobni będą twardo kroczyli swoją ścieżką przy okazji depcząc tych, którzy wybrali inną drogę. Drogę pełną oskarżeń i szyderstw, gdzie winą jest jedynie to, że przy ocenie czy wyborze sprzętu audio posługują się słuchem. Czyli wykorzystują jeden ze zmysłów w dziedzinie gdzie to słuch jest najważniejszy. To, że uważają, iż zmysł ten nie powinien być deprecjonowany, a pomiary nie zawsze zawierają odpowiedzi na kwestie sporne jest solą w oku dla niektórych. Tylko tyle. Znikam stąd bo stopy mnie palą jak heretyka, który kroczy po poświęconej ziemi 😉 

[Chyba Miro 84]

...

Edytowano 12 kwietnia 2021 przez Chyba Miro 84
Szybciej pisze niż mysle (czasami za co przepraszam)