Skocz do zawartości
Bart Osz

Rozważania na temat jakości źródła

Recommended Posts

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Zrób sobie test bit perfekt w miejscu gdzie siedzisz i słuchasz muzyki skoro twierdzisz, że się da i opowiedz o tym na forum. 

Mnie taki test nie interesuje więc nawet nie myślę co niby miał wnieść do mojego postrzegania audio, jeśli cokolwiek. 

Ja słucham muzyki nie sprawdzając czy bity są perfekt czy nie perfekt i współczuję tym, którzy więcej czasu poświęcają temu bitowemu zagadnieniu, czy studiowaniu wykresów Amira zamiast delektować się muzyką. 

Wykluczam z tego współczucia pisanie i wykłócanie o swoje racje na forum bo to fajne jest, pod warunkiem że nie przekracza się pewnych granic do czego już doszło 🤣 Ty do mnie o braku wiedzy, ja o braku wyobraźni, ty o bzdurach i żenadzie to teraz kolej na mnie. Hmmm. Odpuszczam Ci. Dopuszczam również opcje, że Amir i jego pomiary świetnie odzwierciedlają jakość w audio. Warto czytać i studiować te jego wykresy. Dużo można się dowiedzieć o tym jak zagra pomierzony sprzęt u nas w domu. Ba, można nawet brać w ciemno te egzemplarze, które w pomiarach SINAD i thd +n wypadają dobrze. Na pewno nikt się nie zawiedzie. Pozdrawiam. 

Szanuje w jaki sposob sluchasz muzyki i jak oceniasz sprzet, nie będę dyskutowal ani podwazal twoich metod doboru audio

Ale nie wciskaj kitu i nie podwazaj cudzych testow wyimigowanymi urojeniami na temat jak działa sprzet audio.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Dzik napisał:

Czego jak czego, ale wyobraźni ci na pewno nie brakuje, więc... wyobraź to sobie.

No właśnie za dużo sobie wyobrażam. Chyba już za długo czytam mądrości tu prezentowane i przesiąkłem trochę forumowym "smogiem". 

Może pora na wakacje 😉

19 minut temu, Kenobi napisał:

Ale nie wciskaj kitu i nie podwazaj cudzych testow wyimigowanymi urojeniami na temat jak działa sprzet audio.

Jak działa już wiem, teraz staram się zrozumieć dlaczego czasami nie działa 😉  Ty masz super sprzęt RME, Kefy, reszta też pewnie zacna. Wszystko o audio wiesz i jak? Jesteś zadowolony siedząc i słuchając muzyki w miejscu odsłuchu? 

Po twoich komentarzach i wypowiedziach zastanawiam się czy czasem nie pogubiłeś się gdzieś na tej ścieżce dążenia do lepszego audio, gdzie pomiary pojedynczych klocków na kanale Amira wyglądają idealnie ale po połączeniu w całość, w domu czasami trudno odróżnić czy gra system czy radyjko w kuchni 😉

Chyba, że opatrznie rozumiem testowanie sprzętu na bit perfekt. Nie robisz tego by sprawdzić czy wszystko jest ok, bo może coś nie gra tak jakbyś chciał tylko tak się bawisz bo zabawka ma fajne funkcje i można sobie poklikać, pokręcić i mieć z tego niezły fan 😉

Każdy ma swoje urojenia, a pomiary audio? Cóż, wg mnie nie odpowiadają na wiele pytań dotyczących moich oczekiwań od systemu. Ile bym nie patrzył na tabelki, wykresy to nichuja nie widzę tego jak to u mnie zagra. Za każdym razem muszę posadzić dupę na kanapie i nastawić uszu żeby się dowiedzieć. 

Tobie może wystarczy zrobić test bit perfekt i masz system ogarnięty. Może się da. Jeżeli tak to zazdroszczę 👍

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
1 godzinę temu, Kenobi napisał:

Alez ze beda slyszalne, jesli wzmacniacz ma duze TIM to znaczy ze szybosc narastania napięcia jest zbyt wolne, i przy pelnym sygnale nie odtworzy prawidlowo sinusa przy 20khz, thd i sinad bedzie gorszy.

Podawane THD przez producentow jest przy 1khz wiec koze byc nie wystarczające ale akurat na ASR urzadzenia sa badane na calym pasmie

 

RME ADI-2 DAC FS Version 2 USB Multitone Distortion Audio Measurements.png

Sporo zamieszania. Rzeczywiście zarówno zniekształcenia harmoniczne, jak i intermodulacyjne mają swoje źródło w nieliniowościach przetwarzania sygnału przez wzmacniacz. Niemniej jednak rodzaj tych nieliniowości może decydować, które z nich w jaki sposób się zmieniają. Nie ma tu bezpośredniej zależności pomiędzy nimi, a pomiar THD nie pokazuje IMD, do którego potrzebujemy więcej niż jedną częstotliwość w sygnale testowym. Wykres, który wstawiłeś dotyczy właśnie oceny zniekształceń intermodulacyjnych. Zniekształcenia transientowe natomiast faktycznie mają swoje źródło w niewystarczającej szybkości narastania sygnału, co poniekąd ma związek z pasmem przenoszenia, ale wcale nie musi być tak, że aby były słyszalne, wzmacniacz musi mieć mniejsze pasmo przenoszenia, niż zakres częstotliwości akustycznych. Poza tym ograniczenie pasma przenoszenia to zniekształcenia amplitudy zaliczane do zniekształceń liniowych, nie mających wpływu na THD.

Proponuję dość ciekawą lekturę artykułu N. Pass'a traktującego o zniekształceniach nieliniowych.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
33 minuty temu, MariuszZ napisał:

Każdy ma swoje urojenia, a pomiary audio? Cóż, wg mnie nie odpowiadają na wiele pytań dotyczących moich oczekiwań od systemu. Ile bym nie patrzył na tabelki, wykresy to nichuja nie widzę tego jak to u mnie zagra. Za każdym razem muszę posadzić dupę na kanapie i nastawić uszu żeby się dowiedzieć. 

Za dużą tworzysz dramaturgię wobec tego sporu na linii obiektywiści vs subiektywiści, jakby była tu jakaś zła wola (Amir bierze w łapę!!!) po którejkolwiek ze stron albo oba podejścia się wykluczały, chociaż powinny się uzupełniać.

Rzetelne pomiary dają dużo cennych informacji nt. sprzętu, ale oczywistym jest, że nie przewidzą wszystkich zawiłości akustyki czyjegoś pomieszczenia czy wszystkich potencjalnych problemów. Jednak ty, i nie tylko ty, wyolbrzymiasz wszystkie te indywidualne aspekty, a przy tym całkowicie bezkrytycznie wierzysz w ludzki słuch, uparcie ignorując psychoakustykę. Tak naprawdę sam sobie szkodzisz, bo świadomość tych zjawisk pomaga pozbyć się wielu irytujących problemów z dźwiękiem, które mogą okazać się po prostu zafiksowaniem i szukaniem problemu tam, gdzie go nie ma. Wiem, bo sam tak miałem.

Groteskowe jest ciągłe imputowanie niektórym użytkownikom, że nie słuchają sprzętu, tylko sprawdzają, czy zgadzają się parametry. No bo zaraz, my mówimy o sprzęcie audio, który służy do słuchania muzyki, więc chyba siłą rzeczy odsłuch jest nieuchronny…?

Sporo przesady jest też w gadaniu, że akustyka pomieszczenia może całkowicie zmienić brzmienie systemu. Oczywiście, że akustyka ma duże znaczenie, ale nie sprawi, że dobry sprzęt zagra jak „stare radio” czy vice versa.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Tak sie sklada ze wszystko jest ze soba powiazane czasami czesciowo, czasami absolutnie, czasmi wzglednie ale jest

Jesli szybkosc narastania  jest zbyt wolna to przy pelnej mocy lub pelnej amplitudzie napiecia nie uzyskamy ladnej sinusoidy wiec sie pojawia charmoniczne. Ale moze byc wystarczajaca przy polowie mocy lub polowie maksymalnego napiecia sygnalu nic nie zaobserwujemy i sprzet przejdzie test idealnie. Wiec producenci tez to wykorzystuja, stad super thd przy 1khz, pasmo 20 20k plaskie ale tylko w okreslonych warunkach, i moze sie okazac ze przy pelnej mocy, jakbysmy zmierzyli przy 20khz thd to bylaby tragedia.

Jak sam wspomniales chrypka, jak dla mnie chrypka to pojawienie sie dodatkowych czestotliwosci, a te w thd wlasnie wyjdą.

Mozna w niekonczonosc cos dopsywac zeby w 100% objac problem ale posty aby byly kompletne to by musialy byc dlugosci tego lub innego artukulu. Artykuł oczywiscie wrzucam na liste do późniejszego przeczytania.

Edytowano przez Kenobi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Warto zaznaczyć, że większość sprzętów recenzowanych przez ASR pochodzi z „dostępnej” półki cenowej, a przy tym nie każdy produkt danego producenta dostaje rekomendację. Przykładowo, moje głośniki jako jedyne z linii zostały przez Amira polecone, zresztą zdecydowanie więcej jest przykładów na to, że te recenzje ASR producentów drażnią aniżeli są po ich myśli.

Misją ASR, jeśli już, jest zdemitologizowanie Hi-Fi i wyjście naprzeciw miłośnikom dobrego brzmienia, których niekoniecznie stać na wydatki rzędu dziesiątków tysięcy. To oczywiście boli audiofilów, którym bardziej zdroworozsądkowe podejście do audio odbiera prestiż, poczucie wyjątkowości, a także obrazuje, że wydatki na super drogie kable, listwy, inne gadżety są zbędne. Stąd całkowita negacja obiektywnego podejścia i powtarzanie absurdalnych tez, że sprzęt audio można oceniać wyłącznie na słuch i że tylko najdroższe komponenty przełożą się na dobre brzmienie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Dzik napisał:

powtarzanie absurdalnych tez, że sprzęt audio można oceniać wyłącznie na słuch

To jest dobre. Resztę pomijam. Już mi się nie chce komentować.

Do cytatu. Możesz koło niego, tego sprzętu, postawić w ramkach pomiary oczywiście i oceniać wizualnie. Możesz go lizać jak masz zajawkę na smak lub macać jak wolisz dotyk. Nic mi do tego. Ja sprzęt oceniam na słuch z kanapy. Dla Ciebie to absurdalne jest, a dla mnie standard i tak robię. Co w tym absurdalnego nie rozumiem i nawet nie podejmuję wysiłku żeby zrozumieć. 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
43 minuty temu, Dzik napisał:

Rzetelne pomiary dają dużo cennych informacji nt. sprzętu, ale oczywistym jest, że nie przewidzą wszystkich zawiłości akustyki czyjegoś pomieszczenia czy wszystkich potencjalnych problemów. Jednak ty, i nie tylko ty, wyolbrzymiasz wszystkie te indywidualne aspekty, a przy tym całkowicie bezkrytycznie wierzysz w ludzki słuch, uparcie ignorując psychoakustykę. Tak naprawdę sam sobie szkodzisz, bo świadomość tych zjawisk pomaga pozbyć się wielu irytujących problemów z dźwiękiem, które mogą okazać się po prostu zafiksowaniem i szukaniem problemu tam, gdzie go nie ma. Wiem, bo sam tak miałem.

Groteskowe jest ciągłe imputowanie niektórym użytkownikom, że nie słuchają sprzętu, tylko sprawdzają, czy zgadzają się parametry. No bo zaraz, my mówimy o sprzęcie audio, który służy do słuchania muzyki, więc chyba siłą rzeczy odsłuch jest nieuchronny…?

Sporo przesady jest też w gadaniu, że akustyka pomieszczenia może całkowicie zmienić brzmienie systemu. Oczywiście, że akustyka ma duże znaczenie, ale nie sprawi, że dobry sprzęt zagra jak „stare radio” czy vice versa.

Mądre słowa.

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

Wiem, że sprawdzasz różne wydania płyt, ja też i wiesz, że różnice często wynikają z masterów, ale czy jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Inny temat to puszczanie płyty testowej w napędzie. Chodzi mi o płytę z kropkami, ... 4 nagrania w każdym kolejnym kropki, zaczyna się od 1mm, porem track 2 i już 2mm kropka itd. z reguły drugi utwór jest jeszcze pokrywany z kodu korekcyjnego bez większego problemu, przy trójce dużo napędów już się sypie, a czwartej kropki? nie pamiętam by jakiś napęd pokonał, a chodzi mi tylko o ten cały bit-perfect, się sypie w tym przypadku, tu gdzieś trzeba oszukać słuch na 2mm kropce, czyli braku bitów.  Może i nasz słuch nie jest doskonały, ale to on daje tą różnice między trąbką a fortepianem a nie bit-perfect czy inne super parametry.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
6 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

A niby czemu ma być różnica, jak kolumny wykorzystują z tej mocy może z jeden wat?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
7 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

To akurat dość łatwo wytłumaczyć ;)  Po pierwsze wzrost mocy nie jest jakiś porażający (ok 5,5 dB), a jak wiadomo nasz słuch reaguje mocno nieliniowo. Badania wskazują, że dopiero 10cio krotne zwiększenie mocy (10dB) jest subiektywnie odczuwane jako dwukrotne zwiększenie głośności. Druga sprawa to zapewne większe zniekształcenia nieliniowe we wzmacniaczu lampowym, szczególnie jeżeli mówimy o pełnym wysterowaniu (to zależy oczywiście także od jego budowy - SE vs PP), a to także przekłada się (może być przez nas odbierane) jako większa głośność.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Decyduje próg słyszalności danego parametru. Jak sprzęt go przekracza, to czy przekracza o 10, czy o 20 nie ma już znaczenia. Ważne jest to minimum przyzwoitości.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
8 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

coś w stylu zakres dynamiki CD a gramofonu, a wszyscy mówią, że to gramofon gra lepiej pod ucho.

Bo nikt tego zakresu nie wykorzystuje. Wydania winylowe mają najczęściej sporo lepszą dynamikę niż cyfrowe, chociaż sam format ma gorszą dynamikę. Paradoks.

40 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Różnica w rozłożeniu akcentów, którą opisujesz, wynika z miksu. Zmierzyć te różnice w decybelach byłoby raczej ciężko, ale oba nagramia będą się różniły na podglądzie wave'u i spektrum.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Mądre słowa.

Dam inny przykład, że nie wszystko jest proste. Wzmacniacz lampowy przeciw tranzystorowy a chodzi mi o moc, jeden 40 drugi 140W różnica jak cholerka a w odsłuchu(subiektywnie) ten sam poziom grania.

Wiem, że sprawdzasz różne wydania płyt, ja też i wiesz, że różnice często wynikają z masterów, ale czy jak w jednym wydaniu trąbka jest wyeksponowana bardziej a już inne wydanie tej samej płyty to fortepian jest uprzywilejowany czy możemy jakoś to zmierzyć?

Inny temat to puszczanie płyty testowej w napędzie. Chodzi mi o płytę z kropkami, ... 4 nagrania w każdym kolejnym kropki, zaczyna się od 1mm, porem track 2 i już 2mm kropka itd. z reguły drugi utwór jest jeszcze pokrywany z kodu korekcyjnego bez większego problemu, przy trójce dużo napędów już się sypie, a czwartej kropki? nie pamiętam by jakiś napęd pokonał, a chodzi mi tylko o ten cały bit-perfect, się sypie w tym przypadku, tu gdzieś trzeba oszukać słuch na 2mm kropce, czyli braku bitów.  Może i nasz słuch nie jest doskonały, ale to on daje tą różnice między trąbką a fortepianem a nie bit-perfect czy inne super parametry.

Ale kropki nie zmienią brzmienia, przestrzeni, barwy, szczegolowosci, po prost bedzie , trzask, przerwa albo bardzo wyraźne zaklocenia, wada plyty i tyle. Trzask bedzie czy jest bit perfect czy nie ma. Natomiast jak jest jakies przetwarzanie w torze cyfrowym to nie wiemy jakiego algorytmu uzyto, w jakiej głębi bitowej przetworzone czy dany sprzet czegos nie podbija. Po to jest test bit perfect, po to stworzoneo mqa aby miec pewność ze w torze nic nie ingeruje w muzykę.

47 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

To był tylko taki prosty przykład parametrów, coś w stylu zakres dynamiki CD a gramofonu, a wszyscy mówią, że to gramofon gra lepiej pod ucho.

Wszyscy?

Chyba wszyscy co sluchaja gramofonu. Musza sobie to powtarzać aby ciagle czuć ta audiofilską magię.

Ta mniejsza reszta (99 %) dawno zapomniała co to gramofon i nie musza nic nikomu niczego potarzać 🤣

Edytowano przez Kenobi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
19 godzin temu, marcinmarcin napisał:

A proszę bardzo, na zdrowie:

1) Atoll in100se/Cyrus One

2) Masz amplitudę na zdjęciu - dodam że zniekształcenia też były na bardzo zbliżonych poziomach/pogłosy/impuls etc

3) Atoll z tymi kolumnami jazgotał, kłuło w uszy i źle się słuchało. Po pół godziny miałem dość i byłem zmęczony. Cyrus zagrał miękko i ciepło, nie męczy.1736346415_CyrusvsAtoll.jpg.dbaeda45e7155488668ac06f04445142.thumb.jpg.b5175e247c74ce2116781948e8ccc294.jpg

@MariuszZ może wyliczyć ile parametrów pomija REW, Amir i wszyscy święci w temacie 🤪

A mógłbyś raz jeszcze zrobic te pomiary ale tym razem zrob to poprawnie.

@nowy78 ostatnio wrzucił 3 monotory na pomiar i miał chyba mniejsze rozbieznosci niz Marcin porownujac wzmacniacze a dodac nalezy iz to kolumny wiecej wnosza w obraz dzwiekowy.

Ps: specjalnie pokolorowałem 😜

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
39 minut temu, Kenobi napisał:

Chyba wszyscy co sluchaja gramofonu. Musza sobie to powtarzać aby ciagle czuć ta audiofilską magię.

Teraz przegiąłeś.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Zawsze jadę po bandzie, do gramofonu nic nie mam ale mogę sie ponabijać 🤣

Co wpisac na tidalu aby puszczać plyty gramofonowe a nie cd ? 🤣

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
1 godzinę temu, Dzik napisał:

Paradoks.

Dobrze to ująłeś. 

1 godzinę temu, Dzik napisał:

Różnica w rozłożeniu akcentów, którą opisujesz, wynika z miksu. Zmierzyć te różnice w decybelach byłoby raczej ciężko, ale oba nagramia będą się różniły na podglądzie wave'u i spektrum.

Nie mam pojęcia czy spektrum widmowe to pokarze, podejrzewam, że nie, to tak minimalne zmiany, że ucho to rozróżnia, ale czy pomiar?

Osobiście nie słucham głośno, a jak przychodzą koledzy to zawsze każą podkręcić, nie wiem czemu, bo właśnie zagłuszają te drobne elementy skupiają się na tych najgłośniejszych dźwiękach... i tak po chwili ściszam i każe wytężyć słuch, tak normalnie, coś co często robimy mimo woli chcąc usłyszeć coś w oddali, tak samo jak kręcimy głową szukając źródła dźwięku czy jego największej amplitudy.

Edytowano przez Bogusław Kożyczkowski

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Pare dni temu sobie przypomjialem ze kiedys sluchalem Hammera, dziś znowu leci. Wczoraj na nowo  odkrylem Vollenveidera. Łezka mi sie kręci.

U mnie mnostwo muzy poleglo na kasetech. 30 lat temu ? Płyt mialem malo i gowniany gramofon. Pamietam fajną plytę Kraftwerka, nawet jej nie mogę jej znaleźc na Tidalu ani Spotify, moze zmi sie autor pomylił.

Edytowano przez Kenobi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
5 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Nie mam pojęcia czy spektrum widmowe to pokarze, podejrzewam, że nie, to tak minimalne zmiany, że ucho to rozróżnia, ale czy pomiar?

Na niezmiksowanym pliku studyjnym zmierzyłbyś bezproblemowo, na zmiksowanym zgranym z nośnika byłoby to trudne, bo nie mógłbyś wyizolować instrumentów. Tak czy inaczej, byłaby widoczna różnica między dwiema wersjami nagrań, tyle że trudna do dokładnego zmierzenia.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)

Ogoonie od samego lezenia nosniki sie rozmagesowują. Pamietam ze kiedys podawano jakies liczby jaką ma żywotnosc kaseta a jaką CD jako reklama nowej technologii CD oczywiscie,  to samo dotyczy dyskietek streamerow, producenci podawali jaka jest bezpieczna dlugosć czasu aby dane sie nie utracily. Dlatego zastanawiam sie czy takie 30letnie kasety nie utracily na jakosci?

Edytowano przez Kenobi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Napisano (edytowany)
38 minut temu, Bogusław Kożyczkowski napisał:

Osobiście nie słucham głośno, a jak przychodzą koledzy to zawsze każą podkręcić, nie wiem czemu, bo właśnie zagłuszają te drobne elementy skupiają się na tych najgłośniejszych dźwiękach... i tak po chwili ściszam i każe wytężyć słuch, tak normalnie, coś co często robimy mimo woli chcąc usłyszeć coś w oddali, tak samo jak kręcimy głową szukając źródła dźwięku czy jego największej amplitudy.

Dokładnie tak. Musze sie z Toba zgodzic w tej kwestii.

Ja znajomym ktorym chcialbym zaprezentować jak gra system wrecz sciszam bardziej niz zazwyczaj odsluchuje i mowie wrzucajac byle jakie płyty... przyzwyczaj sie do akustyki a w tym czasie sprzet sie rozgrzeje (jesli wczesniej nie byl wlaczony), by po "odpowiednim" czasie podglosnic juz do normalnego stanu odsluchu ale wciaz mowa o niezbyt głośnym dzwieku. 

Efekt... w wieksxosci opad szczeki i niedowierzanie ze to "tak fajnie gra".

A przeciez galka potencjometru ledwo na godzinie 9-tej :)

Edytowano przez Chyba Miro 84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Utwórz nowe...