Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Grzesiek202]

7 minut temu, slaw0001 napisał:

To też jest moje doświadczenie. Wzmacniacze należące do jednego segmentu nie wykazują istotnych różnic miedzy sobą i między innymi dlatego warto też wiedzieć jakie parametry moga świdczyc o tym, że jednak tak różnica wystąpi.

Też się pod tym mógłbym podpisać. "Miażdżenie" podobnych konstrukcyjnie i cenowo sprzętów - to chyba tylko w "audio żurnalach" 😉.

2 minuty temu, Kraft napisał:

A bolid F1? Konstrukcje dwóch zespołów są zbudowane z tysięcy różniących się części i według różnych założeń, a na mecie różnica między nimi to czasem ułamek sekundy. Zycie pokazuje, że dwie zupełnie różne konstrukcje mogą działać dokładnie tak samo. To nie jest niemożliwe.

Jasne że to możliwe, wszak konstruktorzy dążą do tego samego celu. W elektronice chyba też.

 

3 minuty temu, Grzesiek202 napisał:

Też się pod tym mógłbym podpisać. "Miażdżenie" podobnych konstrukcyjnie i cenowo sprzętów - to chyba tylko w "audio żurnalach" 😉. Ale kombinowanie i próbowanie - to gra warta świeczki.

 

[KrólKiczu]

16 minut temu, audiowit napisał:

No to ja w ten sposób. A pytasz o głośność czy przebieg impedancji i zastosowane rozwiązania techniczne?

 

Pytam po prostu co takiego mają w sobie te PMC, że potężne monosy lampowe, o jednak dość sporej mocy nie mogą zagrać z tymi kolumnami. Pytam jako laik, tym bardziej że w jednym z salonów usłyszałem opinie, że te kolumny z lampami powinny zagrać "ciekawie".

[slaw0001]

19 minut temu, audiowit napisał:

A pytasz o głośność czy przebieg impedancji i zastosowane rozwiązania techniczne?

Jakbyś mógł, to po kolei. 

[Grzesiek202]

5 minut temu, Kraft napisał:

A bolid F1? Konstrukcje dwóch zespołów są zbudowane z tysięcy różniących się części i według różnych założeń, a na mecie różnica między nimi to czasem ułamek sekundy. Zycie pokazuje, że dwie zupełnie różne konstrukcje mogą działać dokładnie tak samo. To nie jest niemożliwe.

Jasne że możliwe, wszak konstruktorzy dążą do tego samego celu.

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, Grzesiek202 napisał:

Po pierwsze, tak na "chłopski rozum", każdy wzmacniacz to dziesiątki, jeśli nie setki komponentów. No kurczę, to są po prostu różne konstrukcje - nie bez powodu. To nie jest dwumetrowy kawałek przewodu od zacisku do kolumny

Pamietaj że sa tacy którzy twierdzą że nawet 2metrowy kawałek przewodu rozni sie od innego 2metrowego.

Co do dziesiatek czy setek komponentów, to nawet zaokraglenie do kilku tylko podobno juz "robi robote". Polecam "zagraniczne" wątki na temat prostych układów z kilku elementow opartych o "kostki LM..." czyli wzmacniacze typu GainClone. Panowie porównując dzwiek tych wzmacniaczy zauważają zmiany po zmianie rezystora czy kondensatora z firmy x na y! Nie mówiąc już o "przewymiarowanym zasilaniu" - naprawde warto poczytać.

[Kubakk]

@Kraft wzmak lampowy brązowa linia , amplituner KD tranzystor zielona linia , zbliżony SPL (1-1,5dB max różnicy ustawienia) , mikrofon to samo miejsce.

2 harmoniczna od 300Hz do końca jest tak średnio +6dB względem tranzystora

Edytowano 11 grudnia 2021 przez Kubakk

[Kraft]

KD bez korekcji oczywiście?

Jeśli tak, to któryś Twój wzmacniacz ma brzmienie. 

A sprawdzisz jeszcze, czy wystąpi jakaś różnica po zmianie lamp?

[nowy78]

4 godziny temu, Kubakk napisał:

wzmak lampowy brązowa linia , amplituner KD tranzystor zielona linia

A sprawdzałeś powtarzalność pomiarów? Mnie te różnice zdecydowanie wskazują na problemy z mierzeniem. Co tu dużo pisać - kreski powinny się pokrywać.

[MariuszZ]

Nawiązując do czynników mających wpływ na brzmienie wzmacniaczy i dyskusji między "oblatanymi" użytkownikami z forum ASR zacząłem się głębiej zastanawiać jaki wpływ może mieć przebieg fazy na wyjściu wzmacniacza. Od postu 1691 temat fazy przewija się w dyskusji w temacie o wzmacniaczu Topping PA5.

Jeden z użytkowników (producent) twierdzi, że faza wzmacniacza na jego wyjściu powinna być liniowa do ok. 300kHz. Dlaczego? Ponieważ odpowiada ta częstotliwość ekwiwalentowi ok. 3u sek w domenie czasu, a do takiej wartości ludzkie ucho jest w stanie rozróżniać skąd dobiega dźwięk. To z kolei (liniowość charakterystyki fazowej - brak zniekształceń fazy) pozwala na właściwą czyli nieprzekłamaną lokalizację źródła dźwięku i dalej uwzględniając dwa kanały właściwe obrazowanie tzw. sceny 3D. 

Badania dotyczące rozróżnialności narządu słuchu opisano w załączonym pliku pdf. (niestety po angielsku). Drugi obrazek jest z opracowania nt. akustyki i psychoakustyki. Załączam dla zainteresowanych tematem.

Krótko jeszcze na temat jak faza zmienia obwiednię dźwięku w domenie czasu. Okazuje się, że dźwięk o takim samym spektrum częstotliwości ale o różnej fazie będzie wyglądał tak samo w dziedzinie częstotliwości. Nie zmieni się jego barwa i raczej nie odróżnimy w tej materii jednego od drugiego. Zmieni się natomiast tak jak na załączonym obrazku jego obwiednia w dziedzinie czasu.

Biorąc pod uwagę, że małżowina uszna jest tak skonstruowana, że pozwala rozróżniać w dziedzinie czasu do ok. 3u sek (ok. 1mm) to "kształt" fali może mieć wpływ na wspomniane wcześniej obrazowanie. Oczywiście chodzi o lokalizację jednym kanałem co w konsekwencji wpłynie jak odbieramy dźwięki dwoma kanałami.

Moje przemyślenia są takie, że dwa wzmacniacze o różnej charakterystyce fazowej będą różniły się "obrazowaniem" 3D.

Ciekawostką jest, że mało który producent chwali się charakterystykami fazowymi. Amir na ASR nie przedstawia tychże. Trwa dyskusja nt. wzmacniaczy klasy D, których część ma problemy z liniowością charakterystyki fazowej. Myślę, że warto fazę uwzględnić w dyskusjach na temat "brzmienia" wzmacniaczy  

Pozdrawiam.

rola małżowiny w lokalizacji.pdf akustyka i psychoakustyka.pdf

[Kubakk]

16 godzin temu, Kraft napisał:

A sprawdzisz jeszcze, czy wystąpi jakaś różnica po zmianie lamp?

Może być ciężko , bo nieużywane lampy sterujące wymagają 20-30h , ale jak znajdę czas wsadzę 6f8g zamiast 6sn7 , bo między tymi lampami jest mocno słyszalna różnica , ciekawe czy na pomiarze wyjdzie tak samo.

[Melo-man]

Dnia 15.11.2021 o 15:15, Kraft napisał:

Ten ma dużo basu

Nie spotkałem się z dwoma systemami, które grały by identycznie niskimi tonami. W basie jest w mojej ocenie największy "rozstrzał" jeżeli chodzi o brzmienie.

Zawsze też jest trudno ocenić pojedynczy element systemu, bo jak już pisałem - gra zawsze cały system. A wpływ na końcowe brzmienie ma każdy element w torze audio. Większy lub mniejszy, ale ma.

Mam teraz nową integrę. Zamieniłem na wyższy model tego samego producenta.

Brzmienie po wymianie tylko wzmacniacza jest teraz zupełnie inne. Praktycznie w każdym aspekcie.

[Kubakk]

@Kraft

Pomarańczowe 6sn7gt marconi (~75dB)

Niebieski 6f8g niebieskie (~72dB) mają lekko mniejsze wzmocnienie niż 6sn7 , widać w paru przedziałach inny przebieg.

80-200Hz widać ,że 6f8g mają trochę więcej dB w paru miejscach które w muzyce jest słyszalne

Ciekawe są różnice w harmonicznych niekiedy 2-3x dla wartości % co tam REW podaje  

[nowy78]

@Kubakk, te pomiary są ewidentnie źle wykonane. Podmiana lamp sterujacych nie powinna, czy wręcz nie może być widoczna na powyższym wykresie. 

[Kubakk]

12 minut temu, nowy78 napisał:

@Kubakk, te pomiary są ewidentnie źle wykonane. Podmiana lamp sterujacych nie powinna, czy wręcz nie może być widoczna na powyższym wykresie. 

Gdyby tak było to by 20-70Hz nie było podobne , tak działają lampy sterujące (mają inne podbicia , spadki w danych częstotliwościach) stąd tak trudno dobrać nimi odpowiednie brzmienie.
Jeśli brać pod uwagę ,że pomiary są złe to używanie umik , rew-a , kalibracja , zabawy dsp nie mają sensu. Zawsze jak wyjdzie sprzecznie z myślą to pomiar zły  

[nowy78]

5 godzin temu, Kubakk napisał:

Jeśli brać pod uwagę ,że pomiary są złe to używanie umik , rew-a , kalibracja , zabawy dsp nie mają sensu. Zawsze jak wyjdzie sprzecznie z myślą to pomiar zły  

No..., trochę tak (w odniesieniu do ostatniego zdania)  Konkretniej, mierząc coś, dobrze by było z grubsza wiedzieć, czego się spodziewać. Chociażby po to, aby odpowiednio dobrać metodę pomiaru i oprzyrządowanie, ale też, żeby móc ocenić, czy uzyskany wynik jest, powiedzmy rozsądny. O ile w odniesieniu do charakterystyk porównujących wzmacniacz lampowy i tranzystorowy tylko napomknąłem, aby zwrócić uwagę na powtarzalność, gdyż nie byłem do końca pewny (lampa SE, być może bez sprzężenia zwrotnego wzbudziła pewne wątpliwości), tak wykresy z porównaniem charakterystyk dla różnych lamp sterujących utwierdziły mnie w przekonaniu, że jest jakiś problem z mierzeniem. Zmian, które słyszysz, nie powinno być tu widać. Żeby się upewnić, że wszystko jest ok, na początek spróbuj zrobić dwa razy pomiar bez zmiany czegokolwiek. Dobrze jest ustawić opóźnienie rozpoczęcia pomiaru na kilka sekund, aby mieć czas na wyjście z pomieszczenia, zanim pomiar się rozpocznie. Jeżeli następnie coś zmieniasz, musisz mieć pewność, że zmieniłeś tylko to. Wszystko inne (pozycja mikrofonu, kolumn, mebli, gałki, itp itd) musi pozostać nietknięte. Tylko w ten sposób można być w miarę pewnym, że wyniki będą miarodajne. W bloku warto zwrócić uwagę także na tło  

[MariuszZ]

Wzmacniacze mogą różnie oddziaływać na wzmacniany sygnał w zależności od zastosowanych rozwiązań kompensacji temperaturowej. Parametry pracy niektórych półprzewodników są bardzo podatne na temperaturę, która mocno wpływa na ich charakterystyki. Pomijając zasadnicze różnice pomiędzy techniką lampową, gdzie temperatura ma minimalny wpływ na charakterystyki pracy lamp to już w półprzewodnikowych konstrukcjach sprawy się nieco komplikują  Jak? Ja nie podejmę sie tłumaczenia ale @nowy78może w kilku zdaniach by się podjął? Piotrze proszę o kilka słów. Może wyolbrzymiam "problem", a może jakiś wpływ kompensacja i jej rozwiązania układowe, czy nawet jakość wykonania (styk, pasta, umiejscowienie elementów) ma wpływ. 

 

 

[KrólKiczu]

Mam takie dość głupie pytanie do Piotrka @nowy78. Czy jeśli wzmacniacz macregulację barwy i podkręcimy którąś z nich w jedną bądź drugą stronę, to czy na pomiarach zostanie to "uchwycone" ? 

[Kraft]

Jeśli mogę coś że swojego doświadczenia, to tak, widać na wykresach kręcenie gałką. 

[Karaluch]

No jeśli kręcisz gałką to podbijasz zakres odtwarzanego pasma, więc oczywiście, że będzie to widoczne na wykresie pasma.

[KrólKiczu]

A czy wykresy pasma wszystkich "poprawnie zbudowanych" wzmacniaczy wyglądają tak samo 😐? 

Inaczej. Podłączamy te same kolumny do 2 różnych wzmaków. Dostajemy taki sam wykres? 

[Kraft]

No o takie wykresy właśnie prosiłem w tym wątku. 

[Kraft]

Potwierdzam. Zdążało mi się słyszeć różnicę w brzmieniu wzmacniaczy. Nikt nie musi mnie więc przekonywać, że słyszy takie rzeczy. Wiem, że słychać.

[Kraft]

Teraz inaczej rozdysponowałbym środki. 

[nowy78]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

A czy wykresy pasma wszystkich "poprawnie zbudowanych" wzmacniaczy wyglądają tak samo 😐? 

Inaczej. Podłączamy te same kolumny do 2 różnych wzmaków. Dostajemy taki sam wykres? 

Odpowiedź brzmi... nie  . Wykresy nie będą identyczne. Jak zwykle jest pewien haczyk. Nie ma rzeczy idealnych, będziemy więc w stanie zmierzyć pewne niewielkie różnice (choćby porównanie FirstWatt F5 i Cambridge Audio Azur 840Av2 gdzieś wcześniej), jednak z perspektywy naszego słuchu zupełnie nieistotne. Przynajmniej w przypadku większości "normalnych" wzmacniaczy tranzystorowych dostępnych w sklepach.

[MariuszZ]

44 minuty temu, Kraft napisał:

Teraz inaczej rozdysponowałbym środki. 

Może taki mezalians by Ci pasował tzn. pre LM512CA za 40k ze wzmakiem za 1.7k?

Da się? Uważam, że to nawet nie kwestia brzmienia wzmacniaczy jest tylko utartego światopoglądu i niepisanych zasad wynikających z naszych oczekiwań. Czasami dobór sprzętu to pogoń za nowym, ładniejszym, niepowtarzalnym, czasami za wyżyłowanymi parametrami, dopasowaniem estetyki, synergią, funkcjonalnością, gabarytem, stosunkiem jakości dźwięku do ceny czy ostatecznie tym co oferuje dla naszego zmysłu słuchu jako komplet zestawu audio. 

Pamiętajcie, że chociażby zniekształcenia THD czy IMD są "addytywne". Jak mamy CD, DACa, Pre, Wzmaka i kolumny to na wyjściu słyszymy to co ulegnie wzmocnieniu ale uwzględniając multiplikowanie, intermodulację sygnału audio ze zniekształceniami i zakłóceniami, a wszystko okraszone jeszcze modami i pogłosem.

Wzmacniacze "grają" ale ich główna rola to wzmacnianie sygnału audio. Nie ma co zaklinać rzeczywistości trwając w przekonaniu, że mają wzmacniacze jakieś magiczne właściwości. Są lepsze i gorsze. Zależy od topologii, jakości elementów. Dobór do naszych oczekiwań powinien być świadomy. "Odsłuch" jest najważniejszy ale nie bagatelizowałbym parametrów technicznych, bo te pomagają określić czego można się spodziewać.

Sorry za poniższego toppinga ale widzę, że ostatnio popularny jest na forach tematycznych, również na naszym przewija się w gorących wątkach. Jak z tym żyć?