Czy wzmacniacze mają brzmienie?

[Karol64208]

21 godzin temu, MariuszZ napisał:

Robiłem takie eksperymenty przy okazji innej dyskusji na temat mocy, tzn. że 1W z lampy to nie ten sam 1Wz tranzystora.

Masz rację, strata mocy dla tranzystorów wynosi ok 0.1dB może być większa gdy zmniejszamy oporność obciążenia, dla lamp to jest już powyżej 2dB w zależności od obciążenia. Należy brać pod uwagę też oporność wyjściową wzmacniacza.

Czy różnią się, tak ! jeżeli parametry wewnętrzne wzmacniaczy są różne i jakie elementy zastosowano w torze audio.

Dodatkowo różnicę powoduje obciążenie / przetworniki, zwrotnica / zastosowane w kolumnach.

Każde podłączenie kolumny do wyjścia wzmacniacza powoduje zaburzenie pasma, dlatego tak ważne jest jakość kolumn.

Pomiary mikrofonem to bzdura,

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Przykład parametrów dla wzmacniaczy Rega IO i Loxjie jest ze strony audiosciencereview.com

 

 

czy też innymi aplikacjami, zabawa dla małych chłopców

Pozdr.

P.S.

Dwa takie same wzmacniacze powinny grać identycznie przy tych samych kolumnach.

Edytowano 16 listopada 2021 przez Karol64208

[Chyba Miro 84]

22 minuty temu, Karol64208 napisał:

Pomiary mikrofonem to bzdura,

Ok. W sumie to pojawiły sie dwa wykresy, które sie właściwie pokrywają. Jak zatem przenieść te różnicę (w dzwieku), na formę "wizualną"?

Edytowano 16 listopada 2021 przez Chyba Miro 84

[Karol64208]

 

18 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Jak zatem przenieść te różnicę (w dzwieku), na formę "wizualną"?

A co byś chciał zobaczyć ?

Możesz to zobaczyć na oscyloskopie

Ale żeby dokładnie zmierzyć różnicę potrzebne są też inne przyrządy, na podstawie jednego nie określisz różnic.

Ale jak chcesz widzieć to może podłącz dowolny spektrometr akustyczny, różnicy raczej nie zobaczysz ale za to poszczególne częstotliwości. Może pomóc ocenić jakość nagrań.

Edytowano 16 listopada 2021 przez Karol64208

[lysy]

Dnia 15.11.2021 o 15:26, Kraft napisał:

Że słychać różnice, to ja wiem. Też je słyszę (a właściwie słyszałem, bo od dawna się w takie porównania nie bawię).

To proszę mi wytłumaczyć dlaczego piszesz w różnych tematach, że wzmacniacz nie ma znaczenia? Każde kolumny grają inaczej i ważne jest, aby to ze sobą współgrało jako zestaw.

[nowy78]

Dnia 16.11.2021 o 19:13, Kraft napisał:

Nikt sobie nigdy nie zadał pytania, jak to możliwe? Jaki jest mechanizm tego zjawiska? Tak z czystej ciekawości i chęci rozwijania wiedzy o swoim hobby. Nikogo to nie interesuje, jak to się dzieje, że słychać ponoć więcej dołu, skoro wiadomo, że wzmacniacze mają pasmo równe, jak od linijki?

Nawet nie przypuszczasz, jak wiele razy zadawałem sobie tego typu pytania. Tym bardziej, że w miarę poszerzania wiedzy i doświadczenia, coraz mniej teorii próbujących wyjaśniać różne audio zjawiska w naszym sprzęcie jest dla mnie do przełknięcia. To wszystko się po prostu kupy nie trzyma   Zresztą jak zapewne zauważyłeś, podążam drogą inną niż większość. Zamiast żonglować sprzętem, wymyślam coraz to głupsze eksperymenty, mając nadzieję, że w końcu odkryję coś na miarę Nobla 🤣 Swoją drogą, to w audio też mogliby przyznawać. No i koniecznie Antynoble  

A jak o eksperymentach, to od niechcenia zmierzyłem, jak duży będzie spadek napięcia na wyjściu wzmacniacza, na skutek dwukrotnego zmniejszenia rezystancji obciążenia. Do tego celu wybrałem wśród moich wzmacniaczy oczywiście ten najgorzej rokujący  - First Watt F5. Dlaczego najgorzej rokujący? Jest to wzmacniacz zaledwie dwustopniowy, z jedną parą tranzystorów wyjściowych, a więc nie dysponujący zbyt dużym wzmocnieniem, które można by spożytkować na mocne sprzężenie zwrotne. Jego DF nie jest zatem imponujący - rzędu 60, a względnie wysoka impedancja wyjściowa powinna sprzyjać wpływowi obciążenia na sygnał. Do odtwarzacza wrzuciłem płytę testową z sinusem 1kHz (sprawdzałem także przy innych częstotliwościach), 0 dBFS i ustawiłem poziom sygnału wyjściowego z RME tak, aby na wyjściu z końcówki uzyskać 1W przy 8 omach, tj 2,83V (wyszło 2,84V). Następnie do wyjścia dołączyłem kolejny opornik 8 omów (co w sumie dało obciążenie 4 omowe), obserwując przy tym co się dzieje z napięciem. Spadło do 2,75V, czyli uwaga - o 0,28dB  Nadal uważam, że nie tędy droga. Przypuszczam, że taki CA Azur 840A to by nawet nie zauważył tego dodatkowego opornika 🤣 (nie chciało mi sie jednak sprawdzać).

[Chyba Miro 84]

1 godzinę temu, nowy78 napisał:

Nadal uważam, że nie tędy droga. Przypuszczam, że taki CA Azur 840A to by nawet nie zauważył tego dodatkowego opornika 🤣 (nie chciało mi sie jednak sprawdzać).

A moze jednak "tędy". Jeśliby ca został niewzruszony a Twój cos tam pokazał to chyba mamy punkt zaczepienia.

[MariuszZ]

9 godzin temu, nowy78 napisał:

A jak o eksperymentach, to od niechcenia zmierzyłem, jak duży będzie spadek napięcia na wyjściu wzmacniacza, na skutek dwukrotnego zmniejszenia rezystancji obciążenia.

Dwukrotna zmiana wartości obciążenia to dość łagodny przypadek. Dla przykładu JBL L100 wg 7review ma impedancję, która zmienia się w przedziale 2,7R - 30R, czyli ok. 15-to krotnie w zakresie pasma akustycznego  

[Karol64208]

9 godzin temu, Chyba Miro 84 napisał:

A moze jednak "tędy". Jeśliby ca został niewzruszony a Twój cos tam pokazał to chyba mamy punkt zaczepienia.

Brzmienie zależy przede wszystkim o zawartości harmonicznych, ich wielkości względem innych harmonicznych i dynamika dźwięku.

To są czynniki które budują dźwięk + kolumny.

10 godzin temu, nowy78 napisał:

Następnie do wyjścia dołączyłem kolejny opornik

Pomiar na rezystancji czynnej to inna bajka, jak pomiar wykonany impedancji /kolumny/ dlatego będą błędy pomiarowe, nie poprawne.

[nowy78]

14 godzin temu, MariuszZ napisał:

Dwukrotna zmiana wartości obciążenia to dość łagodny przypadek. Dla przykładu JBL L100 wg 7review ma impedancję, która zmienia się w przedziale 2,7R - 30R, czyli ok. 15-to krotnie w zakresie pasma akustycznego  

Skoro się domagacie...  Dzisiaj dla odmiany podłączyłem wspomnianego wyżej Cambridge Audio Azur 840Av2. To tak, żeby było bardziej w pobliżu wzmacniaczy, które funkcjonują w domach większości melomanów. Rozszerzyłem także zakres zmienności obciążenia od 4R do 16R, a nawet całkowitego jego braku. Moc podczas pomiarów podobna jak wcześniej - lekko ponad 1W przy 8R. Oto co zanotowałem:

- brak obciążenia: 3,079V,
- 16R: 3,071V, co przekłada sie na moc wydzielaną w obciążeniu 0,589W,
- 8R: 3,063V, moc 1,173W,
- 4R: 3,048V, moc 2,323W.

Jak to wygląda w dB? Pomiędzy 16R, a 8R mamy np spadek napięcia o 0,023dB, natomiast pomiędzy 8R, a 4R - 0,042dB. Pójdźmy na całość. Obciążenie wyjścia wzmacniacza rezystorem 4R spowodowało obniżenie sygnału o 0,088 dB w stosunku do napięcia na wyjściu przy całkowitym braku obciążenia. Natomiast dla tych, co to lubią "wydajne" wzmacniacze, możemy sprawdzić przyrost mocy przy zwiększaniu obciążenia. Dla przykładu zmniejszenie rezystancji z 8R do 4R spowodowało wzrost o 1,98 raza, a z 16R na 8R - 1,99 raza. Wystarczająco dobrze?  

Zgodnie z przypuszczeniami kambodża jest w bardzo niewielkim stopniu wrażliwa na to co podłączymy na wyjście. Jestem przekonany, że podobnie będzie w przypadku większości wzmacniaczy ze sklepowych półek.

[Kraft]

Dnia 18.11.2021 o 13:15, adamnl napisał:

Czy można to zmierzyć?

Tak. Poziom zniekształceń harmonicznych można znaleźć w wielu testach wzmacniaczy, np. w naszym Audio, ale też w wielu innych magazynach. 

Dynamikę też się w Audio podaje przy okazji testów. 

 

23 godziny temu, nowy78 napisał:

Zgodnie z przypuszczeniami kambodża jest w bardzo niewielkim stopniu wrażliwa na to co podłączymy na wyjście. Jestem przekonany, że podobnie będzie w przypadku większości wzmacniaczy ze sklepowych półek.

W Stereoplay mierzą wzmacniacze przy 2, 4 i 8 omach. Nawet w tak ekstremalnych warunkach dobre tranzystory (np. mój Marantz:) mają różnice napięcia w całym paśmie rzędu 0,1-0,2 dB.  

Dnia 17.11.2021 o 22:49, nowy78 napisał:

Jego DF nie jest zatem imponujący - rzędu 60, a względnie wysoka impedancja wyjściowa powinna sprzyjać wpływowi obciążenia na sygnał. 

Tu się nie zgodzę. DF w okolicach 60, to dość typowy wynik dla tranzystorowego wzmacniacza.

Edytowano 19 listopada 2021 przez Kraft

[MariuszZ]

Dnia 18.11.2021 o 23:01, nowy78 napisał:

Dla przykładu zmniejszenie rezystancji z 8R do 4R spowodowało wzrost o 1,98 raza, a z 16R na 8R - 1,99 raza. Wystarczająco dobrze?  

Piotrze bardzo dobrze ale ciągle nurtuje mnie kwestia częstotliwości. Sprawdzamy sygnałem testowym 1kHz. Czy takie same wyniki uzyskamy dla 50/100/500/5k/10kHz? Może warto sygnał testowy ustawić dla konkretnej anomalii impedancyjnej. Dla przykładu 1W dla minimum impedancji kolumny np. 2.7R dla Jbl L100. Następnie zrobić pomiary dla kolejnych anomalii np. 16R dla innej F czy 30R dla kolejnej i dopiero sprawdzić jak wzmacniacz odpracuje. Pomierzyłeś tylko dla 1kHz jak standard przewiduje ale czy to wystarczy żeby przedstawiać ostateczne wnioski? Pozdrawiam i serdecznie dziękuję za czas jaki poświęcasz na te nasze dyrdymały 👍

[nowy78]

22 minuty temu, Kraft napisał:

Tu się nie zgodzę. DF w okolicach 60, to dość typowy wynik dla tranzystorowego wzmacniacza.

Nie porównywałem wielu wzmacniaczy, ale np w specyfikacji Azura 840, podają DF > 110. Natomiast w przypadku F5, gdzieś widziałem też wartość 40 (nawet znalazłem: https://firstwatt.com/f5.html ). W każdym razie z pomiarów widać, że w Cambridge'u są znacznie mniejsze spadki napięcia. W F5 po prostu nie bardzo jest z czego uzyskać duży DF, ze względu brak możliwości zastosowania mocnego sprzężenia zwrotnego. Podobnie zresztą jak we wzmacniaczach lampowych.

[Kraft]

2 minuty temu, nowy78 napisał:

W każdym razie z pomiarów widać, że w Cambridge'u są znacznie mniejsze spadki napięcia. 

Moim zdaniem F5 wypadł przyzwoicie. Jego podkolorowania będą niesłyszalne.

[nowy78]

5 minut temu, MariuszZ napisał:

Pomierzyłeś tylko dla 1kHz jak standard przewiduje ale czy to wystarczy żeby przedstawiać ostateczne wnioski?

W F5 mierzyłem też dla 50Hz. Nie było żadnych różnic. Przypuszczam też, a nawet jestem prawie pewny, że w przypadku wzmacniaczy tranzystorowych nie będzie. To kolumny mają zafalowania impedancji, z którymi wzmacniacze muszą sobie radzić i jak widać nie mają z tym zbyt dużego problemu.

To jeszcze taka ciekawostka. Gdy zacząłem eksperymenty z CA, woltomierz podłączyłem na obciążenie (nie na zaciski wzmacniacza). Wiedziałem, że niezgodnie ze sztuką, ale tak mi było wygodniej. Pierwsze pomiary wyszły następująco:

16R: 2,977V,
8R: 2,889V,
4R: 2,754V.

Pomiędzy 4R, a 16R mamy więc 0,68dB. Jaki jest tego powód?  

 

5 minut temu, Kraft napisał:

Jego podkolorowania będą niesłyszalne.

Też tak sądzę. Tzn te związane z wpływem impedancji obciążenia. 

[MariuszZ]

4 minuty temu, nowy78 napisał:

Wiedziałem, że niezgodnie ze sztuką, ale tak mi było wygodniej.

Dlaczego? Ja uważam, że przewody, styki, gniazda, wtyki to jeszcze wzmacniacz. Bynajmniej powinno to być ustalone tak czy inaczej. Większość artykułów nie dopisuje przewodów do DF wzmacniacza i jest to praktyczne bo przewody przewodom nie są równe patrząc na przekrój, długość czy poplątanie 😉

[nowy78]

Otóż to. Mierząc napięcie na zaciskach wzmacniacza, pomijamy przewody, które jak sam wielokrotnie wspominałeś Mariusz, w odniesieniu do impedancji wyjściowej wzmacniacza są dość znaczące (tzn. ich rezystancja). Ten wpływ można zauważyć na powyższym przykładzie pomiaru napięcia na obciążeniu. W takim wypadku, wraz ze wzrostem prądu, zauważamy zwiększający sie spadek napięcia na impedancji wewn. wzmacniacza, ale w sumie ze spadkami na przewodach. 
Najlepsze wyniki (dla wzmacniacza) uzyskalibyśmy mierząc napięcie w miejscu połączenia wyjścia z pętlą sprzężenia zwrotnego. 

Edytowano 19 listopada 2021 przez nowy78

[MariuszZ]

3 minuty temu, nowy78 napisał:

Najlepsze wyniki (dla wzmacniacza) uzyskalibyśmy mierząc napięcie w miejscu połączenia wyjścia z pętlą sprzężenia zwrotnego. 

Tego nie rozumiem i ciągle wydaje mi się, że te napięcia powinny być mierzone za zwrotnicą, jak jest, na zaciskach głośników. 

Czasami wzmaki nie mają USZ 😉

[nowy78]

Te bez USZ wypadną bardzo kiepsko w powyższym teście  (chyba, że będą miały bardzo rozbudowany stopień mocy)

Sprzężenie zwrotne to dla wzmacniacza jakby informacja, co jest nie tak z sygnałem. Zmniejszając rezystancję obciążenia wymuszamy większy przepływ prądu, który powoduje większe spadki napięć w elementach, przez które przepływa. Także w tranzystorach mocy. Bez sprzężenia zwrotnego napięcie na wyjściu siłą rzeczy przysiądzie. Jeżeli jednak sygnał z wyjścia (jego część) podamy na wejście -  porównamy z sygnałem wejściowym, spowodujemy tym samym automatyczne sterowanie przepływem prądu przez obciążenie w taki sposób, aby napięcie na nim uzyskało wartość minimalizującą różnicę pomiędzy napięciem wejściowym a tym ze sprzężenia. Im wzmocnienie wzmacniacza w otwartej pętli SZ jest większe, tym ten błąd będzie mniejszy. Ale namieszałem  Może łatwiej sobie to wyobrazić na przykładzie zasilacza stabilizowanego. Tam także błąd pomiędzy napięciem odniesienia, a napięciem wyjściowym jest wzmacniany i steruje przepływem prądu przez tranzystor połączony szeregowo z obciążeniem w taki sposób, aby niezależnie od obciążenia, zachować stałe napięcie na nim.

Edytowano 19 listopada 2021 przez nowy78

[MariuszZ]

20 minut temu, nowy78 napisał:

Ale namieszałem  Może łatwiej sobie to wyobrazić na przykładzie zasilacza stabilizowanego.

Niby rozumiem. Dziękuję Piotrze za obszerne tłumaczenie. Mam nadzieję, że jeszcze ktoś poczyta 😉

Pewnie jeszcze będę dopytywał o USZ bo to bardzo ciekawy temat 👍

[Karol64208]

Dnia 18.11.2021 o 22:01, nowy78 napisał:

Oto co zanotowałem:

- brak obciążenia: 3,079V,
- 16R: 3,071V, co przekłada sie na moc wydzielaną w obciążeniu 0,589W,
- 8R: 3,063V, moc 1,173W,
- 4R: 3,048V, moc 2,323W.

Jak to wygląda w dB? Pomiędzy 16R, a 8R mamy np spadek napięcia o 0,023dB, natomiast pomiędzy 8R, a 4R - 0,042dB.

zastanawia mnie jak obliczyłeś moc, i spadek w dB ?

Jeżeli zrobiłeś to przy pomocy rezystorów to jest błędny pomiar w porównani z impedancją kolumn, to może wprowadzać w błąd innych.

Pozdr.

[lysy]

15 godzin temu, Kraft napisał:

Tu się nie zgodzę. DF w okolicach 60, to dość typowy wynik dla tranzystorowego wzmacniacza.

Dla słabego wzmacniacza tak.

[nowy78]

Dnia 20.11.2021 o 14:19, lysyrafal napisał:

Dla słabego wzmacniacza tak.

Dla słabego w sensie mocy, kiepskiego pod względem konstrukcji, czy słabo grającego?

[lysy]

@nowy78 W sensie mocy też, choć jak dobrze wiemy ona nie zawsze odzwierciedla potencjał danego pieca. Jak już pewnie wiesz, nigdy większą mocą nie pogardzę. Co do samej konstrukcji wzmacniacza się nie wypowiem, bo za cienki jestem. Słabo grający wzmacniacz to właśnie taki, który ma m.in. niski DF i słabo kontroluje bas.

Edytowano 22 listopada 2021 przez lysyrafal

[Kraft]

Wykazaliśmy dotychczas, że wzmacniacze tranzystorowe (te prawidłowo skonstruowane) nie koloryzują pasma, niezależnie od zmienności impedancji podłączonych do nich kolumn. To o tyle istotne, że czasem można się spotkać z poglądem, że OK. wzmacniacze mają w pomiarach równe jak stół pasmo, ale takie pomiary nie odzwierciedla rzeczywistych warunków pracy wzmacniacza obciążonego kolumnami. Otóż nie. Pasmo dobrego wzmacniacza pozostaje równe właściwie niezależnie od tego, jakie kolumny do niego podłączymy.

A co za lampami? Tu sprawy się komplikują. O ile w przypadku tranzystorów zmienność pasma jest zawsze na bardzo niskim poziomie, o tyle z lampami bywa różnie. Niektóre zachowują się pod tym względem prawie, jak tranzystory. Inne nie wyrabiają z napięciem, co może mieć poważne konsekwencje brzmieniowe. 

1. Prawidłowo zbudowany wzmacniacz tranzystorowy. Delta (2-8 omów) - 0,05 dB.

2. Przyzwoicie stabilna lampa. Delta - 1,8 dB. 

3. Niestabilna lampa. Delta - 8,5 dB.

 

Powie ktoś, że nawet kiepska lampa ma i tak w paśmie akustycznym bardzo równe pasmo, więc w czym problem? Faktycznie czerwona, zielona czy niebieska linia są równe. Otóż problem w tym, że kolumny rzadko kiedy mają stałą impedancję w całym paśmie. Co zatem będzie, gdy podłączymy prawdziwą (na dodatek wymagającą) kolumnę do niestabilnej lampy? Otrzymamy wyraźnie pokolorowany dźwięk. Kto wie, może nawet atrakcyjniejszy w odbiorze, ale obiektywnie nieprawidłowy.

Na koniec realny przykład wspomnianej współpracy niestabilnej lampy (BAT VK-80I) z wymagającymi kolumnami o zmiennej impedancji (B&W 800 D3). 

Podbicia o ponad 4 dB. Osłabienia o 2 dB. To na pewno da się usłyszeć! 

 

[Karol64208]

18 minut temu, Kraft napisał:

Pasmo dobrego wzmacniacza pozostaje równe właściwie niezależnie od tego, jakie kolumny do niego podłączymy.

trochę poszedłeś na skróty, słaba kolumna a w szczególności źle skonstruowana zwrotnica skutecznie wytnie pasmo wzmacniacza.

Jeżeli mówimy o podłączonych kolumnach.

24 minuty temu, Kraft napisał:

Co zatem będzie, gdy podłączymy prawdziwą (na dodatek wymagającą) kolumnę do niestabilnej lampy?

do lamp powinny być kolumny przeznaczone dla nich, różnią się od kolumn dla tranzystorów .

Obecnie nikt takich  kolumn nie produkuje przeznaczonych dla lamp,  i to jest problem.

26 minut temu, Kraft napisał:

Na koniec realny przykład wspomnianej współpracy niestabilnej lampy (BAT VK-80I) z wymagającymi kolumnami o zmiennej impedancji (B&W 800 D3). 

Każda kolumna podłączona do jakiegokolwiek wzmacniacza zaburza charakterystykę pasma /impedancja kolumny/, czy to nam się podoba czy nie.

Pozdr.