Skocz do zawartości

Czy wzmacniacze mają brzmienie?


Kraft

Recommended Posts

Zdaje się, że teoretycznie i laboratoryjnie sprawę kolorowania pasma przez wzmacniacze mamy rozpracowaną. Przydałoby się teraz porównanie pomiarów charakterystyki kolumn w konkretnym pomieszczeniu, z lampą i tranzystorem. Ciekawe, czy jakieś dodatkowe zafalowania pasma przy graniu z lampą wyjdą.

I druga sprawa. Jak wartości emisyjne konkretnych lamp przekładają się na napięcie wzmacniacza na zaciskach głośnikowych? Czy mogą powodować zmianę wspomnianej w przykładach delty? Może to klucz do słyszalnej różnicy w brzmieniu wzmacniacza lampowego po wymianie lamp (a może nie)?

hipsta.jpg.e106cff584c35d5a63b1dc4887298dba.jpg

 

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wartości emisyjne lamp nie wpływają na poziom napięcia wyjściowego ale do pewnego granicznego poziomu wynikającego z punktu pracy lampy. Teoretycznie emisja lamp na poziomie min. 50% powinna wystarczyć do "wejścia lampy na ustalony punkt pracy". Raczej rzadko lampa jest sterowana wyższymi prądami a szczególnie lampy mało sygnałowe. Co innego lampy mocy - tutaj bywa rożnie - są konstrukcje gdzie lampa mocy pracuje z prawie maksymalnymi prądami i wtedy też "brak emisji" będzie powodować brak możliwości uzyskania Pmax. Co innego nachylenie charakterystyki lampy - ten parametr jest dużo ważniejszy (wpływa bezpośrednio na wzmocnienie lampy i układu) i niestety przez 95% osób pomijany. 

N.B. Parowanie lamp to nie jest podanie emisji lamp!! 

Edytowano przez elektron6
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

7 minut temu, elektron6 napisał:

Co innego nachylenie charakterystyki lampy - ten parametr jest dużo ważniejszy (wpływa bezpośrednio na wzmocnienie lampy i układu) i niestety przez 95% osób pomijany. 

Czy on wpływa na napięcie o którym dyskutujemy? Może np. powodować, że napięcia dla 8 i 4 omów się bardziej rozjadą?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Emisja nie. Temat obciążenia nominalnego lub nie to jest inny temat zależny od topologi wzmacniacza, sprzężenia zwrotnego,... W większości wzmacniaczy zmiana obciążenia +/-100% nie wpływa znacząca na moc wyjściową ale na pewno będą zmiany w paśmie przenoszenia. Przykładowo może nastąpić podbicie o te kilka dB średnicy a stłumienie wysokich częstotliwości i wtedy nasz odbiór jest taki, iż po podpięciu do innych wyjść wzmacniacz gra inaczej ( lepiej lub gorzej w zależności od preferencji). Podsumowując - dopasowanie impedancji obciążenia do impedancji trafa głośnikowe ma zapewnić płaską odpowiedz częstotliwościową. Błędem jest wzorowanie się tylko na prawie ohma i teorii tranzystorowej. Często w ogłoszeniach ludzie piszą bzdury, iż wzmacniacz lampowy ma moc 2x 10W na 8ohm a 2x20W na 4ohm. Bzdura!!

Edytowano przez elektron6
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

16 minut temu, elektron6 napisał:

W większości wzmacniaczy zmiana obciążenia +/-100% nie wpływa znacząca na moc wyjściową ale na pewno będą zmiany w paśmie przenoszenia. Przykładowo może nastąpić podbicie o te kilka dB średnicy a stłumienie wysokich częstotliwości i wtedy nasz odbiór jest taki, iż po podpięciu do innych wyjść wzmacniacz gra inaczej

Na przedstawionych wcześniej pomiarach wspomnianego przez Ciebie zjawiska nie widać. 

119652634_lampadobra.png.e4dcd8094923078a01df19d77a35fa0d.png

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A co na tym wykresie może być widać jak nawet krzywe nie są opisane i nie wiadomo do czego się odnoszą. Jaki to wzmacniacz w jakiej topologi??

Tak jak napisałem "Przykładowo może nastąpić podbicie" z naciskiem na może w zależności od konkretnej konstrukcji. W wolnej chwili z pomierzę jakiś wzmacniacz lampowy z mojej kolekcji.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Czyli mamy klasę A z równolegle połączonymi lampami EL34. Trafo jest obliczone dla impedancji 6ohm - ot taka bezpieczna i uniwersalna aby można było używać kolumn 4-8ohm. Jak widzimy dla 8 i 4 ohm amplituda jest podobna +/-1dB (nie do usłyszenia). Dla 2ohm mamy spadek o 3dB - to już usłyszymy. Pasmo przenoszenia, równomierność charakterystyki w zasadzie identyczna dla wszystkich impedancji. Wniosek? Wzmak pracuje z ujemnym sprzężeniem zwrotnym w dodatku dobrze obliczonym (wzmacniacz stabilny, bez wzbudzeń etc)Dodatkowo ma świetne trafa z czego słynie Unison i pewnie trochę kosztuje z czego też słynie Unison:)

Taka konstrukcja i chwała konstruktorowi za to. A co by się stało gdyby w tym modelu odpiąć sprzężenie zwrotne? Czy charakterystyki będą takie same? Raczej nie na pewno nie,...

Oczywiście ten pomiar pasma przenoszenia to nie jest wyrocznią że wzmak gra identycznie dla różnych impedancji. To nie takie proste ...przy zmianie impedancji mogą ulec zmianie (i zmieniają się jeszcze inne parametry, charakterystyki); zniekształcenia całkowite , widmo harmonicznych, faza sygnału, odpowiedz impulsowa, czas narastania...a to już jest laboratorium pomiarowe,...

17 minut temu, elektron6 napisał:

Czyli mamy klasę A z równolegle połączonymi lampami EL34. Trafo jest obliczone dla impedancji 6ohm - ot taka bezpieczna i uniwersalna aby można było używać kolumn 4-8ohm. Jak widzimy dla 8 i 4 ohm amplituda jest podobna +/-1dB (nie do usłyszenia). Dla 2ohm mamy spadek o 3dB - to już usłyszymy. Pasmo przenoszenia, równomierność charakterystyki w zasadzie identyczna dla wszystkich impedancji. Wniosek? Wzmak pracuje z ujemnym sprzężeniem zwrotnym w dodatku dobrze obliczonym (wzmacniacz stabilny, bez wzbudzeń etc)Dodatkowo ma świetne trafa z czego słynie Unison i pewnie trochę kosztuje z czego też słynie Unison:) Aczkolwiek charakterystyki pokazują, iż optymalnej będzie używać kolumn 8ohm ( z minimalnym spadkiem impedancji 4ohm), wtedy też będzie w miarę liniowo na kolumnach. Dla kolumn 4ohm z minimalnym spadkiem 2ohm charakterystyka  będzie mniej liniowa.

Taka konstrukcja i chwała konstruktorowi za to. A co by się stało gdyby w tym modelu odpiąć sprzężenie zwrotne? Czy charakterystyki będą takie same? Raczej nie na pewno nie,...

Oczywiście ten pomiar pasma przenoszenia to nie jest wyrocznią że wzmak gra identycznie dla różnych impedancji. To nie takie proste ...przy zmianie impedancji mogą ulec zmianie (i zmieniają się jeszcze inne parametry, charakterystyki); zniekształcenia całkowite , widmo harmonicznych, faza sygnału, odpowiedz impulsowa, czas narastania...a to już jest laboratorium pomiarowe,...

 

Edytowano przez elektron6
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, elektron6 napisał:

A co na tym wykresie może być widać jak nawet krzywe nie są opisane i nie wiadomo do czego się odnoszą

Wg Jarka są to spadki napięć powstałe na różnych obciążeniach. Referencyjne jest 8R na odczepie 8R czyli 0dB. Jeżeli podłączysz pod ten odczep 4 lub 2 R to nastąpi spadek napięcia odpowiednio - 1 i - 3 dB. Gdybyś podłączył pod ten 8-śmio omowy odczep rezystor 16R to charakterystyka byłaby ponad czerwoną linią ok. 1dB.

Tak działają wzmacniacze lampowe. Chcesz zerowe spadki napięcia to podłączaj kolumny o impedancji dostosowanej do konkretnego odczepu. Upraszczając kolumny ośmioomowe pod odczep 8R, a czteroomowe pod 4R.

Przy realnym obciążeniu impedancyjnym kolumną tam gdzie dołki i górki impedancji są poniżej nominalnej 8R będzie spadek napięcia, a powyżej podbicie napięcia. Tak to działa. 

We wzmacniaczach tranzystorowych różnice spadków i podbić będą mniejsze bo USZ czy inne ficzery jak ten w McIntoszach gdzie na wyjściu jest układ dopasowujący impedancję wzmacniacza do obciążenia. 

Nie znaczy to, że wzmacniacze lampowe będą grały gorzej. Wystarczy zadbać mając odczep 8R żeby impedancja kolumny nie spadała poniżej tej wartości. Nie będzie spadków napięć tylko jego wzrost tam gdzie impedancja będzie wyższa. Może z tej przyczyny odnosimy wrażenie, że wzmacniacze lampowe pomijając rozkład harmonicznych kolorują brzmienie. Będą to podbicia niewielkie zamykające się w kilku dB ale obecne i pewnie słyszalne. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

17 godzin temu, MariuszZ napisał:

"Szybkość" wzmacniacza to raczej parametr SR i wg mnie nie ma za wiele wspólnego z DF. 

Mariusz, a nie masz wrażenia, że jak jest lepsza kontrola na basie, to z automatu granie jest szybsze?

17 godzin temu, nowy78 napisał:

Przyznam, że jakoś nie mogę sobie wyimaginować, jak DF miałby wpływać na kontrolę basu. Tu chyba trzeba dodać, że tą odczuwaną. Niskie częstotliwości nie są jakimś szczególnym wyzwaniem dla wzmacniaczy. 

To ja może też na przykładzie dwóch wzmacniaczy, których słucham dłuższy czas. Nie będę pisał o wzmacniaczach, które były testowane (wypożyczane) na krótki czas u mnie na systemie i u kolegi, ponieważ to nie ma sensu.

Yamaha A-S701 (DF=59 przy 4 Ω)

Rotel RA-1572 (DF=148 przy 4 Ω)

Oba testowane na tych samych kolumnach, kablach i nawet dwóch źródłach oraz w tym samym pomieszczeniu. Faktem jest, że ten drugi z wymienionych wzmacniaczy jest ciut mocniejszy na 8 Ω i dużo mocniejszy na 4 Ω.

W czym takim razie tłumaczyć to, iż ten drugi lepiej kontroluje bas, nie muli, tak słyszę i mój kolega też tak stwierdził?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

23 minuty temu, lysyrafal napisał:

Mariusz, a nie masz wrażenia, że jak jest lepsza kontrola na basie, to z automatu granie jest szybsze?

Tak. Wrażenie szybszego grania co rozumiem, że dźwięki są krótsze, bardziej konturowe, lepiej zarysowane, mniej zlepione i rozlane jest wtedy jak kontrola jest większa. 

Nie ma tu jednak wpływu DF wzmacniacza dopóki jest on powyżej 20. Poniżej tej wartości niskie tony faktycznie ucierpią bo będą w jakimś zakresie zakłócane. 

Kontrola niskich tonów zaszyta jest wg mnie w zasilaczu i paśmie przenoszenia. Zeby czas narastania sygnałów audio był odpowiedni, a chyba o to chodzi w kontroli to pasmo musi zagwarantować przenoszenie wszystkich harmonicznych dźwięku od prawej do lewej. Zbyt wąskie pasmo ograniczy amplitudę lub wytnie cześć harmonicznych i dźwięk będzie "wybrakowany". 

Przykładem jest popularny sygnał testowy prostokąta. Czyli przebieg elektryczny o bardzo szybkim czasie narastania zbocza. Ogranicz pasmo wzmacniacza, a na jego wyjściu zobaczysz trapez czy sinus o mniejszym czasie narastania zboczy. 

Zasilacz. Niskie tony to duże zapotrzebowanie na prąd do przetworników. Jeżeli basowy sygnał audio będzie szybko się zmieniał, narastał to zasilacz będzie mocno obciążony. Dodatkowo jeżeli dla niskiej częstotliwości będzie niska impedancja kolumny to zapotrzebowanie na prąd będzie jeszcze większe. Może zabraknąć "pary" żeby zabezpieczyć potrzeby prądowe kolumn.

Te dwa wzmacniacze pasmem może się nie różnią ale zasilacz prawie na pewno jeden ma lepszy od drugiego 😉

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Nie do końca udana ta obrona wzmacniaczy lampowych:). 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Chcesz zerowe spadki napięcia to podłączaj kolumny o impedancji dostosowanej do konkretnego odczepu. Upraszczając kolumny ośmioomowe pod odczep 8R, a czteroomowe pod 4R.

Przy realnym obciążeniu impedancyjnym kolumną tam gdzie dołki i górki impedancji są poniżej nominalnej 8R będzie spadek napięcia, a powyżej podbicie napięcia. Tak to działa. 

Zdajesz się sugerować, że spadki napięcia są niedobre, ale już wzrosty są OK. To i to oznacza zmianę, czyli podkolorowanie pasma, więc jest tak samo złe.

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Wg Jarka są to spadki napięć powstałe na różnych obciążeniach. Referencyjne jest 8R na odczepie 8R czyli 0dB. Jeżeli podłączysz pod ten odczep 4 lub 2 R to nastąpi spadek napięcia odpowiednio - 1 i - 3 dB. Gdybyś podłączył pod ten 8-śmio omowy odczep rezystor 16R to charakterystyka byłaby ponad czerwoną linią ok. 1dB.

Nie jestem przekonany, czy to prawidłowe rozumowanie. To, że różnica napięcia między obciążeniem 8 i 4 omowym wynosi np. 1 dB, nie oznacza, że różnica między 8 i 16 omów, to też będzie 1 dB. Będzie raczej znacznie mniejsza. Wskazuje na to eksperyment pomiarowy@nowy78 (znacznie większe spadki napięcia między 8 i 4 omy niż między 16 i 8 omów), jak i wcześniej zamieszczone wykresy dla dwóch przykładowych lamp. 

1 godzinę temu, MariuszZ napisał:

Nie znaczy to, że wzmacniacze lampowe będą grały gorzej. Wystarczy zadbać mając odczep 8R żeby impedancja kolumny nie spadała poniżej tej wartości. Nie będzie spadków napięć tylko jego wzrost tam gdzie impedancja będzie wyższa. Może z tej przyczyny odnosimy wrażenie, że wzmacniacze lampowe pomijając rozkład harmonicznych kolorują brzmienie. Będą to podbicia niewielkie zamykające się w kilku dB ale obecne i pewnie słyszalne. 

To niespójne. Piszesz, że wzmacniacze lampowe nie będą grały gorzej od tranzystorowych, a chwilę później przyznajesz, że będą jednak słyszalnie koloryzować. 

Myślę, że wzmacniacze lampowe mogą grać pasmem tak samo równym, jak tranzystory. Wystarczy, że są w miarę stabilne (np, jak ten Unison S6 Mk II oraz, że nie będziemy pod nie podłączać kolumn o nisko schodzącej impedancji. Jakby pod tego Unisona podczepić moje Pylony, (które nie dochodzą nawet do 4 omów, to sądzę, że pokolorowania pasma (poniżej 1 dB) mogłyby być trudne do usłyszenia.

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

2 minuty temu, Kraft napisał:

Nie do końca udana ta obrona wzmacniaczy lampowych:). 

Nie jestem obrońcą tychże. Lubię ich charakter grania. Moje doświadczenia z nimi pozwalają mi twierdzić, że mimo swoich "wad" mają i "zalety". Osobiście lubię jak wokale są nasycone harmonicznymi eufonicznymi. Poza tym na moich kolumnach środek pasma ma górkę impedancji co powoduje, że ten zakres jest przez głośniki lekko uwydatniony. Uwielbiam to.

9 minut temu, Kraft napisał:

Nie jestem przekonany, czy to prawidłowe rozumowanie. To, że różnica napięcia między obciążeniem 8 i 4 omowym wynosi np. 1 dB, nie oznacza, że różnica między 8 i 16 omów, to też będzie 1 dB

Nie liczyłem tego. Uprościłem. Zrobię konkretny eksperyment to przedstawię jakieś wnioski. Ostatnio robiłem ale gdzieś zdjęcia zapodziałem. 

Piotr robił dla wzmacniaczy tranzystorowych, a to inna para kaloszy. Ja porównywałem lampowy SET bez USZ i tranzystorowego Rotela. Było inaczej niż u Piotra. 

14 minut temu, Kraft napisał:

To niespójne. Piszesz, że wzmacniacze lampowe nie będą grały gorzej od tranzystorowych, a chwilę później przyznajesz, że będą jednak słyszalnie koloryzować. 

Ja od wzmacniacza nie oczekuję studyjnej jakości. Gdybym ją potrzebował to mam D-klasowego mikrusa, który nic nie dodaje i nic nie odejmuje. Jest do bólu nudny. Nie da się słuchać na dłuższą metę. 

"Gorzej" u mnie to jest bez tych eufonicznych dodatków. Dźwięk dla mnie ma być odpowiednio nasycony czy wypełniony, z hektolitrami powietrza i odpowiednią separacją na scenie. Zapewnia mi to lampowy wzmacniacz bez ujemnego sprzężenia zwrotnego. 

"Gorzej" to było z nudnym Audiolabem, którego parametry walcowały na żyletki wszystko co mam. Poprawność jego grania była wręcz obrzydliwa. Nie tego oczekuję od wzmacniacza 😉

Może stąd to małe nieporozumienie. Pozdrawiam. 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Błędem jest opieranie się tylko i wyłącznie na charakterystyce pasma przenoszenia. Tutaj czy lampa czy tranzystor to w zależności od konstrukcji mogą być niestabilności pasma w zależności od obciążenia. Fakt ze wzmacniacz lampowy jest na to bardziej podatny ze względu na przekładnię trafia głośnikowego. Niby do 3 dB spadku nie powinno to być odczuwalne. Aby powiedzieć coś więcej trzeba by było wykonać znacznie więcej pomiarów a ti już nie jest takie proste.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Kraft - czytam wątek i czytam. Nie ukrywam, że jestem cienki bolek w takich technicznych kwestiach jakie poruszacie. Taka matematyka to nie dla mnie. Czy mógłbyś napisać (i proszę o to całkiem serio, bez żadnej uszczypliwości) co chcesz udowodnić? Lub inaczej - jaka jest według Ciebie poprawna odpowiedź na zadane w temacie pytanie?

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@lpomis rozumiem że chciałbyś nieco wyprzedzić "czas", ale dajmy może rozwinąć sie tematowi. Sam jestem ciekaw jaki bedzie finał ale....    może temat zauważy ktoś z poza forum kto na co dzień np. konstruuje wzmacniacze itp. i zaloguje sie tutaj i być może wniesie wiecej ciekawych informacji.

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Było w pierwszych postach. Nic nie chcę udowodnić. Zaintrygowało mnie właśnie, że mało który audiofil zastanawia się nad kwestiami typu "z czego mogą wynikać różnice brzmienia wzmacniaczy". 

O takie nieludzkie. Od zarania dziejów ludźmi kierowała ciekawość. Jak się błyskało, to starali się dociec dlaczego. Odpowiedzi bywały błędne, ale chociaż stawiano pytania. A u nas? "Audiolab dodaje basu". I nikt się nie pyta, jakim cudem? No to zapytałem.

Edytowano przez Kraft
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

1 godzinę temu, Kraft napisał:

No właśnie niestabilnego tranzystora, to ze świecą szukać. Z lampami łatwiej;)

Taka prawda:) Tranzystor zagra prawie z każda kolumną.Lampa nie zagra prawie z żadną kolumną:) Niejeden posiadacz lampy musiał n- razy zmieniać kolumny aby to zagrało optymalnie- tez tak miałem...Ale jak spasujesz lampę to masz miód i przewagę nad tranzystorem

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

4 minuty temu, elektron6 napisał:

Lampa nie zagra prawie z żadną kolumną:) Niejeden posiadacz lampy musiał n- razy zmieniać kolumny aby to zagrało optymalnie

Czesto jednak zauważyć można, że ktoś wymienia wzmacniacz "tradycyjny" na lampę i jest zachwyt. Troszkę kłóci się to z tym co powyżej.

4 minuty temu, elektron6 napisał:

Ale jak spasujesz lampę to masz miód i przewagę nad tranzystorem

Co do tego wpisu to sie zgodzę

Pozdr.

Edytowano przez Chyba Miro 84
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ciekawostka dla kolegi @nowy78.

Pomiar pasma wzmacniacza First Watt SIT-2 (średni współczynnik tłumienia 1,6 dla 4 omów) obciążonego kolumnami Sony SS-H1600 (impedancja 6 omów):

1971538367_PassSIT-2FrequencyResponseinto4R-8R-SonySS-H1600.thumb.png.e329869f044e0b2ccd2db959dc3f6f54.png

I te same kolumny podłączone do amplitunera Yamaha RX-V781 (średni współczynnik tłumienia 20 dla 4 omów):

1483583377_YamahaRX-V781-FR1V4R8RSonySS-H1600.thumb.png.415385f449c2b92f0ae8558e766c205c.png

Wychodzi na to, że - jak pisał Mariusz - współczynnik tłumienia 20 jest faktycznie wystarczający do zapanowania nad głośnikami.

 

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Bardziej miałem na myśli, fakt że jeśli tranzystorowiec usłyszy po raz pierwszy swoje ulubione kawałki na lampie to generalnie zachwyt będzie - lampa ma to coś w sobie (jak dla mnie czarująca jest średnica, wokal) ale zachwyt nie oznacza, iż system jest optymalnie z doskoku skonfigurowany. Aby przejść z zachwytu w euforię to trzeba się trochę z kolumnami nagimnastykować.

Edytowano przez elektron6
Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

5 minut temu, elektron6 napisał:

jeśli tranzystorowiec usłyszy po raz pierwszy swoje ulubione kawałki na lampie to generalnie zachwyt będzie

Ciekawe jak wypadłby taki SIT-2 (wspomniany przed chwilą przez @Kraft'a) w konfrontacji z lampą ;) 

W sumie dobry przykład wzmacniacza podatnego na obciążenie. Jest to układ jednostopniowy SE - oparty na zaledwie jednym tranzystorze! Za to bardzo specyficznym. Nie ma sprzężenia zwrotnego. Jak widać parametry (więcej tutaj) nie powalają :) Mimo to, gdybym tylko zdobył takie tranzystory, chętnie bym go zmontował. Ze zwykłej ciekawości. 

A ogólnie wzmacniacze First Watt to taka kuchnia Passa. Są to proste, ale za to ciekawe i nietypowe konstrukcje - bardziej dla ciekawskich majsterkowiczów, niż fanów osiągów. Zresztą taki był zamysł przedsięwzięcia. F5 jest z nich chyba "najnormalniejszy" ;) 

prod_sit2_man.pdf.url

Link do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gość
Odpowiedz...

×   Wkleiłeś treść z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Only 75 emoji are allowed.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Poprzedni post został zachowany.   Wyczyść edytor.

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Utwórz nowe...