Lyngdorf tdai-1120

[MrJansjo]

6 godzin temu, S4Home napisał:

Wystarczy jak posłuchasz. Godzina odsłuchu i zmienisz zdanie.

Piotr

Myślę że dla pełni wiedzy teorię należy łączyć z praktyką 😉

Odsłuchy pokazują pewne zjawiska, teoria pozwala zrozumieć i zinterpretować ich przyczynę.

Bez teorii jesteśmy skazani na "losowe dobieranie" w nadziei że w końcu zagra.

 

[KrólKiczu]

39 minut temu, MrJansjo napisał:

Odsłuchy pokazują pewne zjawiska, teoria pozwala zrozumieć i zinterpretować ich przyczynę.

To proszę, wyjaśnijcie mi wreszcie czym jest prawidłowo skonstruowany wzmacniacz, o którym tyle razy pisał Jarek. 

I proszę mnie źle nie zrozumieć, nie jestem zwolennikiem teorii, że wieksza moc wiąże się z jakimś nadprzyrodzonymi zjawiskami. Problem jest tylko taki, że żadna ze stron sporu nie podaje konkretnych argumentów. Jedni piszą - kup byle jaki amp do super kolumn i będziesz miał hi end. Druga - dobierz wypasioną elektronikę do tańszych paczek a wyrwie Cię z butów. Hmmm, słuchałem różnych połączeń i do tej pory z butów nic mnie nie wyrwało. Powiem więcej, słyszałem kiedyś teorie, że ogromną mocą wzmacniacza można zapanować nad niesfornymi głośnikami niskotonowymi. Słuchałem takiego połączenia w kiepsko zaadaptowanym pomieszczeniu i bas niestety był nie do opanowania. 

I jeszcze jedno pytanie do @Krafta. Oglądałem kiedyś odcinek "redaktora szumu", w którym porównywał dwa wzmacniacze marantza - jeden sygnowany literami KI, drugi bez tych magicznych literek. Wg Pana prowadzącego program, wzmacniacze grały inaczej. A jak wiadomo człowiek nie jest wielbicielem audiovoodoo. Czy on też uległ jakiemuś wszechpanujacemu złudzeniu?

Edytowano 1 marca 2022 przez seba3002

[AudioTube]

Dnia 28.02.2022 o 11:23, MrJansjo napisał:

A szkoda. Traktowanie pasywnych kolumn jakby miały "moc", nieświadomość znaczenia skuteczności, interakcji impedancja/wzmacniacz. Wpływ skuteczności/rozwmiaru/napędu/zawieszenia głośników na brzmienie. Wpływ zniekształceń na granie(o większość wad głośników jest posądzana napędzająca eketronika :).Szara mgła.

Dzięki za wpis. Podpisuję się pod nim. Jestem cienki Bolek, nie pojmuję wielu zagadnień, tym bardziej nie staram się innych edukować.

Bo …gdybym miał czarodziejską różdżkę, „zachęcałbym” z serca tych, którzy tą wiedzę naprawdę posiadają, by „odczarowali” pewne bajki, wyprostowali kręte ścieżki, pomogli w zrozumieniu teorii, zabrali się za mity.

@MrJansjo i kolegów serdecznie pozdrawiam

[Kraft]

2 godziny temu, seba3002 napisał:

Wg Pana prowadzącego program, wzmacniacze grały inaczej. A jak wiadomo człowiek nie jest wielbicielem audiovoodoo. Czy on też uległ jakiemuś wszechpanujacemu złudzeniu?

Czy przeprowadził prawidłowy ślepy test? Bo jak nie, to żadnej sprzeczności tu nie widzę. 

2 godziny temu, seba3002 napisał:

To proszę, wyjaśnijcie mi wreszcie czym jest prawidłowo skonstruowany wzmacniacz, o którym tyle razy pisał Jarek. 

Było wiele razy. Musi mieć zniekształcenia na niesłyszalnym poziomie i wydajność dostosowaną do potrzeb. Jeśli te warunki są spełnione, to wzmacniacz nie "brzmi".

Edytowano 1 marca 2022 przez Kraft

[Kraft]

1 godzinę temu, Felix1 napisał:

Eeeeeeeeeeeeeee, a co z charakterystyką częstotliwościową? A co z impedancją wyjściową?

Może mieć bardzo niskie zniekształcenia, ale podbijać np. średnicę. Też uznasz, że nie brzmi? Przecież "twoje" warunki są spełnione.

Nie są spełnione. Jeśli wzmacniacz słyszalnie pobija/osłabia jakiś zakres pasma, to znaczy, że ma zbyt małą wydajność względem podłączonych kolumn - brakuje mu stabilności.

No chyba, że został specjalnie zaprojektowany, by zniekształcać, ale to rzadkość.

Edytowano 1 marca 2022 przez Kraft

[S4Home]

Za mała wydajność?

A co to jest?

Przecież w każdym poście piszesz że wystarczy żeby taki wzmacniacz miał 20? Watów?

Bo przecież i tak do kolumn leci 7.

Więc co masz teraz na myśli mówiąc wydajność? Skoro tak w innych wątkach temu zaprzeczasz?

Piotr

[Kraft]

16 minut temu, S4Home napisał:

Więc co masz teraz na myśli mówiąc wydajność? Skoro tak w innych wątkach temu zaprzeczasz?

Nie Piotr. Nie zaprzeczam sobie. Najwyraźniej czytasz moje posty po łebkach. Może (uważne) przeczytanie poniższego wyjaśni Ci o czym mówię:

 

[S4Home]

To prawdą. Od pewnego momentu czytam je mniej dokładnie.

Przepraszam ale uważam ten watek za niepoważny. Zwłaszcza jeśli jest założony przez kogoś kto nigdy nie sprawdził dwóch wzmacniaczy kolo siebie. Nie mówiąc o kilkunastu. Nie będę brnął przez tyle stron i zawracał wody.

nie słyszysz? Nie chcesz usłyszeć ok? Ale po prostu nie pisz tak innym. Moga przecież sami odsłuchać prawda?

Piotr

 

 

[Kraft]

9 minut temu, S4Home napisał:

Przepraszam ale uważam ten watek za niepoważny. Zwłaszcza jeśli jest założony przez kogoś kto nigdy nie sprawdził dwóch wzmacniaczy kolo siebie.

Sprawdziłem. Nie tylko koło siebie, ale nawet nad sobą.

Edytowano 2 marca 2022 przez Kraft

[marcinmarcin]

To jeszcze dodam że po wcześniejszej dyskusji o 1120 chciałem go posłuchać, ale nie jest to styl grania który aktualnie mi podchodzi... Zbyt spokojne jak dla mnie. 

Lyngdorf, Cyrus, końcówka na hypex... 

Każdy w teorii tylko wzmacnia sygnał 😁

3 minuty temu, Kraft napisał:

Sprawdziłem

Na tych kolumnach co na zdjęciu? 🙂

Edytowano 2 marca 2022 przez marcinmarcin

[Kraft]

6 minut temu, marcinmarcin napisał:

Na tych kolumnach co na zdjęciu? 🙂

Na tych i na innych. Te wzmacniacze, co widać, a także inne.

[S4Home]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Sprawdziłem. Nie tylko koło siebie, ale nawet nad sobą.

I każdy gra dokładnie tak samo?

Te kolumny to Missiony.

Od kiedy masz Missiony?

To seria M34i tak? Dobrze pamiętam? Miałem 35i.

Piotr

[Kraft]

Tak, to M34i. Mam je z 15, 20 lat. Nie pamiętam. 

[Kraft]

Pisałem już wielokrotnie. Jak widać co gra, to i "słychać". Nie jestem wyjątkiem;). "Słyszenie" zależy też od tego, jak starannie przeprowadzimy eksperyment. 

Edytowano 2 marca 2022 przez Kraft

[Kraft]

13 minut temu, Felix1 napisał:

Tylko jak wytłumaczyć fakt, że ludzie którzy nie wiedzą czego spodziewać się po brzmieniu danego wzmacniacza (nie znają stereotypów typu "Arcam gra ciepło, a Lungdorf neutralnie"), opisują brzmienie urządzeń w podobny sposób?

Czyżby? Nie czytałeś nigdy wypowiedzi typu: "wcale nie jest prawdą, że srebro wyostrza"?;)

24 minuty temu, Felix1 napisał:

Niektórzy producenci mają "firmowe" brzmienie, które jest powtarzalne dla wszystkich modeli, więc chyba wcale nie jest to rzadkość.

Marketingowa papka.

 

25 minut temu, Felix1 napisał:

Tak jak pisał @S4Home - podobno używamy nałych mocy, więc każdy wzmacniacz tranzystorowy powinien wyrabiać. Jak to więc jest? No chyba, że jednak standardowe pomiary nie mówią do końca prawdy?

Odpowiedziałem w poście skierowanym do Piotra. 

[KrólKiczu]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

"Słyszenie" zależy też od tego, jak starannie przeprowadzimy eksperyment. 

To ja mam taką propozycję. Na następnym forumowym spotkaniu, zrobimy ślepy test kilku najpopularniejszych wzmacniaczy na tym forum. Pierwszy z brzegu przykład - Hegel, Marantz i żeby było coś z innego bieguna, to jakiś Topping czy smsl. Myślę, że mój kolega @lpomis chętnie weźmie udział w takim teście. Jedna para kolumn, kilka wzmacniaczy, ten sam utwór. Ta sama głośność. Jeśli tester (testerzy) polegną, to będzie znak, że wzmacniacze nie grają. A jeśli nie polegną, to pewnie i tak będą przypuszczenia, że test wykonany był niestarannie...

[Kraft]

2 minuty temu, seba3002 napisał:

To ja mam taką propozycję. Na następnym forumowym spotkaniu, zrobimy ślepy test kilku najpopularniejszych wzmacniaczy na tym forum. 

Cóż mogę napisać? Jestem za. Najwygodniej będzie wybrać modele z cyfrowym sterowaniem głośności, bo potencjometr analogowy trudno powtarzalnie ustawić. Dokładność regulacji będzie najpewniej niewystarczająca (raczej 0,5 dB, gdy wymagane jest 0,2 dB), ale i tak może być to ciekawe doświadczenie. No i najlepiej, żeby kolumny nie były jakieś szczególnie trudne. 

[Kraft]

17 minut temu, Felix1 napisał:

Bardzo ciekawe podejście, które zakrawa mi wręcz o ideologiczne zacietrzewienie

Niech będzie. Ja jestem zacietrzewiony, a Ty jesteś realistą. Na tym skończmy.

[MrJansjo]

1 godzinę temu, seba3002 napisał:

To ja mam taką propozycję. Na następnym forumowym spotkaniu, zrobimy ślepy test kilku najpopularniejszych wzmacniaczy na tym forum. Pierwszy z brzegu przykład - Hegel, Marantz i żeby było coś z innego bieguna, to jakiś Topping czy smsl. Myślę, że mój kolega @lpomis chętnie weźmie udział w takim teście. Jedna para kolumn, kilka wzmacniaczy, ten sam utwór. Ta sama głośność. Jeśli tester (testerzy) polegną, to będzie znak, że wzmacniacze nie grają. A jeśli nie polegną, to pewnie i tak będą przypuszczenia, że test wykonany był niestarannie...

 

32 minuty temu, Felix1 napisał:

Czytałem, tylko nie wiem co to ma wspólnego ze wzmacniaczami? Mówiłem o opiniach na temat wzmacniaczy i te ZWYKLE są dość zgodne, choć nie zawsze oczywiście. Osobiście słyszę różnice między wzmacniaczami, a w przypadku kabli już nie bardzo, więc rozbieżne opinie dot. kabli jakoś mnie nie dziwią

Tyle że w większości przypadków o "firmowym brzmieniu" nie piszą producenci, tylko klienci i recenzenci.

To nie NAIM wymyślił określenie PRAT, które jest zwykle używane w odniesieniu do ich wzmacniaczy.

To jak to jest z tym marketingiem?

Nie odpowiedziałeś, tylko odesłałeś do długiego wątku na forum.

Dokładnie tak będzie.

Czemu? Przecież według Ciebie każdy odpowiednio "wydajny" wzmacniacz i tak zagra z nimi dokładnie tak samo.

Czyli słyszałeś różnice, ale ZAKŁADASZ, że tylko i wyłącznie dlatego, że widziałeś co gra? Bardzo ciekawe podejście, które zakrawa mi wręcz o ideologiczne zacietrzewienie

Generalnie to jest wątek o TDAI 1120 więc szkoda by było pominąć go w zbliżającym się (mam nadzieję) porównaniu 😉

Od siebie mogę tylko dodać, że takie eksperymenty były już przeprowadzane i szczegółowo opisywane na forum audiostereo - lata całe temu. Wyniki są zasadniczo znane i przewidywalne ALE...

ALE diabeł tkwi w szczegółach.  Nie ma co pisać o truizmach że nie porównuje się jabłek z gruszkami(czyli w szczególności lampowych do wszelkich innych konstrukcji). W szranki powinny stanąć wzmacniacze tego samego typu, a taki n.p. TDAI porównawczo/kontrolnie jako że nie posiada pętli sprzężenia zwrotnego - warto "wysłyszeć" czy i co to zmienia.

Ale najistotniejsza kwestia to precyzyjne wyregulowanie głośności.  To trzeba zrobić pomiarowo(nie "na słuch") z dokładnością nie gorszą niż 0.1dB. To specyfika ludzkiego słuchu - zmiany głośności rzędu 0.2-0.3 nie są postrzegane jako "ciszej/głośniej" a jako "lepiej/gorzej". Minimalnie głośniej grający wzmak wydaje się lepszy i bardziej detaliczny.

Ponieważ niektóre wzmacniacze mają skok 0.5-1dB, niektóre drabinkę rezystorową - trzeba sobie jakoś z tym problemem poradzić.

bez możliwości precyzyjnego wyrównania głośności nie ma co podchodzić do ślepych testów.

Ponadto jeśli będą testowane wzmacniacze z klasycznym potencjometrem to trzeba uważnie dobrać głośność do testu. Potencjometry(nawet czarne alpsy czy lepsze) mają tendencję do nierównomierności wzmocnienia kanałów co na niskich poziomach głośności jest problemem.

Kolumny nie powinny być jakimś 'udziwionym' wynalazkiem - nie o to chodzi aby wykrywać problemy wzmacniaczy w ekstremalnych sytuacjach 😉 - też dobrze byłoby wybrać takie które nie mają n.p. minimum 2ohm

Dla "normalnych" kolumn z minimum 4-8ohm(no powiedzmy 3.5-8) współczynnik tłumienia wzmacniacza powinien być 40.

Wbrew temu co niektórzy twierdzą że trzeba 200 co najmniej - dla 4ohm kolumn poprawa powyżej 40 jest już niesłyszalna. Choć dla świętego spokoju można przyjąć zasadę więcej=lepiej ale to już sztuka dla sztuki.

Poniżej 40 wzmacniacz przestaje być "odporny" na niską impedancję i basy stają się mniej "punchy", bardziej miękkie i mniej szybkie/punktualne.

W praktyce każdy normalny tranzystor powinien mieć ten parametr >40, lampowce i ampli kina domowego bywa że mają mniej

Edytowano 2 marca 2022 przez MrJansjo

[lysy]

2 godziny temu, Felix1 napisał:

Czemu? Przecież według Ciebie każdy odpowiednio "wydajny" wzmacniacz i tak zagra z nimi dokładnie tak samo.

To się nazywa asekuracja w razie, żeby głoszona teoria czasem nie upadła.

2 godziny temu, MrJansjo napisał:

W praktyce każdy normalny tranzystor powinien mieć ten parametr >40, lampowce i ampli kina domowego bywa że mają mniej

A co to za określenie normalny tranzystor, pierwsze słyszę.

[MrJansjo]

48 minut temu, lysyrafal napisał:

A co to za określenie normalny tranzystor, pierwsze słyszę.

Normalny wzmacniacz tranzystorowy.

Słownik języka polskiego PWN* podaje znaczenia:

normalny:

1. «taki, jaki powinien być»

2. «najczęściej spotykany» [...]

4. «mający wszystkie przypisane sobie cechy, typowy»

---

[lysy]

A jeżeli współczynnik tłumienia wzmacniacza jest powyżej 40 to jaki jest ''nietypowy'' według tego toku myślenia?

Zaczynam się gubić w tych określeniach, dlatego pytam, aby być na bieżąco.

[MrJansjo]

32 minuty temu, lysyrafal napisał:

A jeżeli współczynnik tłumienia wzmacniacza jest powyżej 40 to jaki jest ''nietypowy'' według tego toku myślenia?

Zaczynam się gubić w tych określeniach, dlatego pytam, aby być na bieżąco.

Tak na moje oko,  to nie tyle pytasz aby być na bieżaco tylko się czepiasz drobiazgów bez znaczenia. W sobie znanym tylko celu(niespecjalnie mnie interesuje).

Powiedzmy więc że "normalny tranzystor" to nie półamatorska chałtura z manufaktury ani tani chiński wzmacniacz do karaoke - widziałem kiedyś pomiary takiego cuda i dobrze nie było. Jeśli Cię to nie zadowala to trudno.

 

Co do testu o którym wspominałem to link tutaj - kto ciekawy to sobie przeczyta

https://www.audiostereo.pl/topic/58391-wielkopolski-test-abx/page/3/#comments

[lysy]

Przepraszam bardzo, ale nie ja tu wyjeżdżam z konkretnymi liczbami i jeszcze mi się zarzuca, że czepiam się drobiazgów.

Coraz ciekawiej się robi na Forum, bo oprócz określenia "prawidłowy skonstruowany wzmacniacz" pojawia się "normalny".

[MrJansjo]

10 minut temu, lysyrafal napisał:

Przepraszam bardzo, ale nie ja tu wyjeżdżam z konkretnymi liczbami i jeszcze mi się zarzuca, że czepiam się drobiazgów.

Coraz ciekawiej się robi na Forum, bo oprócz określenia "prawidłowy skonstruowany wzmacniacz" pojawia się "normalny".

Przed chwilą, MrJansjo napisał:

15 minut temu, lysyrafal napisał:

Przepraszam bardzo, ale nie ja tu wyjeżdżam z konkretnymi liczbami i jeszcze mi się zarzuca, że czepiam się drobiazgów.

Coraz ciekawiej się robi na Forum, bo oprócz określenia "prawidłowy skonstruowany wzmacniacz" pojawia się "normalny".

Jak jesteś naprawdę ciekawy i dążysz do absolutnego uściślenia to możesz się odezwać do Irka, na forum elektroda i go popytać o co z tą normalnością. To znana postać, oprócz tego że zaprojektował całkiem sporo fajnych elektronicznych układów to również  wzmacniacz Uniamp. W swoim czasie wielu ludzi z niego korzystało.

Popytaj elektronika - praktyka. https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic589897-60.html#6083244