Subwoofer do 2000zł lub 2 mniejsze do 2500zł

[Alfred555]

Witam Wszystkich,

 

jak w temacie potrzebuję porady przy wyborze subwoofera.

Poprzednie rady szczególnie Piotra z S4Home i chłopaków z Q21 okazały się bardzo pomocne i sprzęt dobrałem w tamtym budżecie spełniający moje oczekiwania. Od poprzedniego zakupu sprzęt przeszedł sporo modyfikacji.

Aktualnie:

Yamaha as-701

Paradigm Monitor 11s7

 

W obecnej konfiguracji budżetowy subwoofer wspomaga zestaw przy filmach, w stereo podczas muzyki nieużywany ponieważ więcej psuje niż pomaga. Z budżetowymi subami bas w muzyce robi się mało wyraźny, odnosze też wrażenie, że przy współpracy z subwooferem kolumny tracą na swoim basie (pomimo odcięcia na subie wydaje mi się, że stara się on przejmować więcej pasma niż powinien a niestety robi to nieudolnie).

 

Przepraszam za prosty opis ale nie będę nawet ukrywał, że nie jestem audiofilem i chyba nigdy sie nim nie stanę, nie wymagam od kolumn aby oddały mi oddech wykonawcy podczas koncertu ponieważ zdaje sobie sprawę z ograniczeń jakie stawiają mi np. warunki akustyczne pomieszczenia, a właściwie ich brak. Niestety tak jak pisałem w poprzednich wątkach o stereo i KD pomyślałem na etapie meblowania i było to zdecydowanie za późno. Jak będę budował kolejny dom nagłośnienie będzie jednym z kryteriów a na chwilę obecną pozostaje rzeźba i próba zaspokojenia moich potrzeb, które ciągle rosną.

 

Czego oczekuję od subwoofera - na chwilę obecną do muzyki nie używam subwoofera ponieważ jak wspomniałem na stanie mam jedynie budżetowe modele (na ten moment podpięty magnat 302a, który KD powiedzmy, że pozwala trochę bardziej cieszyć się efektami niż bez). Z droższych modeli testowałem dwa suby Klipsch (niestety nie pamiętam modelu, średnia półka) przytargane od sąsiada, który jest nimi zachwycony w KD - na mnie wrażenia nie zrobiły a przynajmniej nie na tyle, że dopłacić do nich 3 wartości np magnata.

Sub będzie wykorzystywany 80% do muzyki 20% do KD.

 

Dlaczego sub przy takich kolumnach? tak jak wspomniałem audiofilem nie jestem, muzyka której słucham to Rock (od Slasha, po Red Hot Chilli Peppers, kończąc na polskich kawałkach), Szeroko pojęta muzyka elektroniczna (przykładowo Beny Benassi itp) Sporadycznie lekkie kawałki metalowe oraz co tam modnego w aktualnych propozycjach radiowych oraz stare kawałki rapowe. Zdarza mi sie słuchac muzyke klasyczną ale do tego używam słuchawek).

 

Jak widać niezbyt wyszukany repertuar ale zdarza mi się, że słuchając "czarnej muzyki" lubię dodatkowo mieć subwoofer, który doda trochę fanu nawet kosztem jakości. Dodatkowo przy kawałkach takich zespołów jak Avenged Sevenfold lubie kiedy stopa perkusji jest mocna, nawet bardzo mocna. Jestem poprostu basolubem.

 

W KD szukam przede wszystkim efektu potęgi basu wtedy kiedy to potrzebne (filmy katastroficzne, sceny walki itp). Nie musi mnie zrzucić z kanapy ale fajnie jak można poczuć ten efekt na ciele podobny do efektów w kinie.

 

Problemem jest u mnie aranżacja pomieszczenia, a właściwie jej brak.

Na rysunku przedstawiłem część parteru, która jest otwartą przestrzenią o powierzchni około 85-90 metrów. Oczywiście wszystkie wrażenia, które chce uzyskać powyżej mają być uzyskane siedząc na zaznaczonym na rysunku narożniku a nie na całej przestrzeni otwartej. 

Na czerwono zaznaczone ustawienie kolumn, niebieskie to pozycja dla jednego suba, zielony kwadrat to opcja dla drugiego. Plus na zielono z Czerna obwódką zaznaczony stolik przed narożnikiem. Wymiary są mocno zaokrąglone, narożnik ma wymiary około 3m x 3m.

Na podłodze naturalne drewno (dąb).

 

Biorąc pod uwagę ustawienie narożnika itd podstawowe pytanie brzmi czy lepiej zainwestować w jeden duży subwoofer ustawiony w miejscu niebieskiego kwadratu na rysunku (niestety koło narożnika... nie dam rady wcisnąć nic pomiędzy kolumny ponieważ na całej szerokości mam zawieszoną niedużej wysokości szafkę około 45 cm wiszącą nad podłogą około 15-20 cm. Po bokach zostawione jedynie miejsce na kolumny swoją drogą również za małe...)

Czy opcja nr2 - dwa mniejsze subwoofery ustawione na przeciwko siebie (jeden w miejscu niebieskiego kwadratu, drugi w miejscu zielonego). Rysunek ma nieco zaburzone proporcje ale były by one mniej więcej na przeciwko siebie (delikatnie przesunięte)

 

Przy opcji numer dwa subwoofery musza być zdecydowanie mniejsze ponieważ ten mały narożnik na "zielony subwoofer" ma jedynie 25cm więc w grę wchodzi coś nie wiele wiekszego - np SVS SB 1000 (pro?)

 

Pytanie więc czy lepiej zainwestować w 2x SVS SB 1000 (najchętniej pro ze względu na aplikację oraz dość dobre opinie) czy lepiej w jeden subwoofer np tannoy ts2.12 / Velodyne EQ Max 12 ?

 

Dlaczego te subwoofery? budżet w przypadku jednego to około 2000zł, w przypadku dwóch trochę więcej powiedzmy 2500-3000 (choć im mniej tym lepiej). Czytając poprzednie wypowiedzi szczególnie Piotra z S4Home oraz Q21 często pojawiały się propozycje SVS lub tannoy t2.12.

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że w tych pieniądzach rozmawiamy o subach raczej używanych chociaż - widziałem, że często S4Home oraz Q21 mają ciekawe propozycje w dziale outlet (chętnie rozważę jakiś zwrócony po odsłuchach etc). Jeśli Panowie mielibyście coś ciekawego do zaproponowania jestem jak najbardziej chętny, tym bardziej, że propozycje outletowe macie często w cenie lepszej niż uzywki niewiadomego pochodzenia i stanu z popularnych serwisów.

 

Pozdrawiam i przepraszam za przydługawy opis.

Ps. W opisie wspominałem o chłopakach z s4home i q21 ale zapraszam wszystkich do komentowania - wszelkie porady mile widziane.

Edytowano 24 marca 2022 przez Alfred555

[Q21]

Przy wzmacniaczach stereo nie masz możliwości kalibracji akustyki pomieszczenia i ustawienie po bokach dwóch subwooferów może nie spełnić oczekiwań, ale by to sprawdzić musiałbyś takie rozwiązanie u siebie wypróbować. Co do samych subwooferów to SVS SB1000PRO dedykowany jest raczej systemom stereo i w kinie zdecydowanie lepiej sprawdzi się seria PB. W naszym salonie możesz kupić w doskonałej cenie jeszcze model wcześniejszy PB1000 nie obsługujący aplikacji. Jest jeszcze REL HT1003 droższy, ale równie dobry i nad nim również możesz się zastanowić.

[Kubakk]

svs sb1000pro jest dobry do kina szczególnie jeśli mieszka się w bloku ma zejście , nie zawsze tworzy mocne ciśnienie , chociaż ja mam tak ustawionego ,żeby mniej wzbudzał pomieszczenie.

Warto wypożyczyć wersję SB i PB i porównać co lepsze

[S4Home]

21 godzin temu, Alfred555 napisał:

Czego oczekuję od subwoofera - na chwilę obecną do muzyki nie używam subwoofera ponieważ jak wspomniałem na stanie mam jedynie budżetowe modele (na ten moment podpięty magnat 302a, który KD powiedzmy, że pozwala trochę bardziej cieszyć się efektami niż bez). Z droższych modeli testowałem dwa suby Klipsch (niestety nie pamiętam modelu, średnia półka) przytargane od sąsiada, który jest nimi zachwycony w KD - na mnie wrażenia nie zrobiły a przynajmniej nie na tyle, że dopłacić do nich 3 wartości np magnata.

Hehe i powtarzam to w sporej ilości wątków

Moim zdaniem TS 2.12 jest lepszy od SVS ale nie znajdziesz go już raczej nigdzie.

Używany także stanowi wyzwanie.

Faktycznie dobry sub to HT 1003.

Dwa suby w takim budżecie to raczej nie realne. Nawet wśród używanych.

Piotr

 

[Alfred555]

Znalazłem dostępne na chwilę obecną (nie wiem jak długo) 

Ts2.12

Velodyne eq max 12

Oraz velodyne cht-12q 

 

Ts2.12 i cht-12q do 2000, eq max przekroczy trochę budżet ale do przełknięcia (do około 2500 są jakieś dostępne).

Odnośnie wersji z dwoma subami, jeśli przyszłościowo to lepsza opcja mogę kupić jeden teraz a drugi jak żona zapomni pytanie tylko czy iść w tym kierunku bo to zmienia tak jak pisałem wielkość suba. Przy jednym jego wielkość nie ma w sumie znaczenia, przy dwóch rozmiar svs 1000 jest akceptowalny, większy już nie bo o ile koło narożnika nie ma problemu o tyle po przeciwnej stronie go nie wcisne.

 

Dla kontrastu znalazłem takie "wynalazki" 

Dość małych rozmiarów, ciężko o opinie 

Triangel tethis 320 (to bardziej pod kątem przyszłej rozbudowy o drugi)

 

Ewentualnie REL T7i też w budżecie nieznacznie przekraczającym więc do przełknięcia. Trochę mała membrana i moc chyba najmniejsza z wymienionych ale wiem że to nie waty grają a cała konstrukcja.

 

Coś z powyższych opcji?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[robotnik]

Do kina i efektu to tylko i wyłącznie sub z BR . Miałem s2000 pro i oddałem . Dla mnie sub zamknięty efekty wow nie robił . Obecnie mam klipsch 115sw do kina i jest moc , a do muzyki 2x polk hts10 . Dla mnie te półki w muzyce robią lepsza robotę niż 2000 pro . 

[Alfred555]

A powiedz jak w muzyce sprawuje się klipsch 115? 

Wiem, że dopiero co skrytykowałem suby tej firmy ale 115 to jednak kawał suba, ja odsłuchiwalem niższe serie. Dźwięk nie jest za bardzo mulisty, powolny?

Jakby nie patrzeć będzie używany z dużą przewagą do muzyki a nie do kina (tak jak pisałem 80/20). Co nie zmienia faktu, że patrząc na ten subwoofer to robi on wrażenie samym wyglądem:)

[S4Home]

Gra wolno. Przy szybkich utworach nie będzie nadążał za kolumnami.

[Alfred555]

A jak reszta propozycji, które podesłałem?

Przy okazji zakupu subwoofera i jego rozmieszczenia padł pomysł wymiany szafki pod tv (teraz mam na wymiar z miejscem na kolumny zresztą tak jak pisałem za małym). Jak znajdę szafkę to zrobi mi się sporo miejsca pod tv i wreszcie sub nie będzie się musiał kisić w kącie koło narożnika. 

W sumie robi się wtedy pod tv miejsce na dwa suby sporej wielkości...to i może budżet zwiększymy

[Alfred555]

EDIT:

Pomysł nowej szafki przeszedł w mgnieniu oka:) zrobiłem więcej więcej miejsca dla kolumn + zdecydowanie (moim zdaniem) lepsze miejsce na sub lub dwa. 

 

Piotr mógłbyś zerknąć na resztę propozycji z postu wyżej?

Tannoy ts2.12

Velodyne eq max 12

Velodyne cht.12q

 

Pytanie o ustawienie tannoy - biorąc pod uwagę że teraz będzie pod tv stojąc tyłem do ściany to membrany będą ustawione w lewo i prawo, czy to dobre ustawienie dla tego suba?

[Alfred555]

Przepraszam za spam ale nie mogę edytować postów.

Oferty mi uciekają

Velodyne eq max 12 (2300)

czy tannoy ts2.12 (1800) ?

 

Ewentualnie za niewielkie pieniądze trafił heco New phalanx 302a (1400), za tą cenę najchętniej wziąłbym dwa bo wydaje się dość mały więc raczej odpada.

[S4Home]

To bardzo dobra cena za tego HECo. T on wysuwa się na prowadzenie. Ale moim zdaniem bedzie Ci bardzo trudno znaleśc drugi.

Tu akurat masz dobre suby do wyboru EQ MAX 12 to fajny subik. Mi osobiście bardzo podszedł TS 2.12 i jeśli go masz to pewnie poszedł bym w tą stronę. Chodź tu znalezienie drugiego także będzie bardzo trudne.

Piotr

[Alfred555]

Dzięki Piotr, sytuacja się powoli klaruje choć jak to zawsze bywa im dłużej szukam tym większa mam ochotę mocno zwiększyć budżet i nie szukać pół środków bo pewnie za chwilę wrócę z pytaniem co w zamian...

 

Nurtuje mnie jedno pytanie odnośnie tannoy lub ewentualnie tego heco, one mają membrany nazwijmy to po bokach, jak to będzie się zachowywać przy ustawieniu między kolumna a szafką ? Obie membrany będą skierowane "w coś". Nie będzie to zakłócać dźwięku? Przepraszam za głupie pytanie ale nie miałem nigdy do czynienia z taka konstrukcja.

[Alfred555]

Pojawiła się konkurencja dla tannoya w postaci 

Canton 1200r (cena 2700)

Duża moc, zamknięta konstrukcja z membraną bierna skierowana w dół. Niestety praktycznie zero informacji na jego temat.

Warto dopłacić czy różnica w cenie nie warta gry względem tannoy ts2.12?

 

Ogólnie próg cenowy poszedł w górę bo ciężko coś znaleźć...miało być 2000 patrzę już na 3000...

[S4Home]

Dnia 28.03.2022 o 09:19, Alfred555 napisał:

Dzięki Piotr, sytuacja się powoli klaruje choć jak to zawsze bywa im dłużej szukam tym większa mam ochotę mocno zwiększyć budżet i nie szukać pół środków bo pewnie za chwilę wrócę z pytaniem co w zamian...

 

Nurtuje mnie jedno pytanie odnośnie tannoy lub ewentualnie tego heco, one mają membrany nazwijmy to po bokach, jak to będzie się zachowywać przy ustawieniu między kolumna a szafką ? Obie membrany będą skierowane "w coś". Nie będzie to zakłócać dźwięku? Przepraszam za głupie pytanie ale nie miałem nigdy do czynienia z taka konstrukcja.

Ile będzie do przeszkody?

1 godzinę temu, Alfred555 napisał:

Pojawiła się konkurencja dla tannoya w postaci 

Canton 1200r (cena 2700)

Duża moc, zamknięta konstrukcja z membraną bierna skierowana w dół. Niestety praktycznie zero informacji na jego temat.

Warto dopłacić czy różnica w cenie nie warta gry względem tannoy ts2.12?

 

Ogólnie próg cenowy poszedł w górę bo ciężko coś znaleźć...miało być 2000 patrzę już na 3000...

Szczerze mnie jakoś suby Cantona nigdy na kolana nie powaliły. Nie sa to złe konstrukcje. Ale jak pamiętam jak słuchałem Tannoya to i się po prostu podobał. Ja bym nie dokładał.

a może jakiś REL albo BK ELEC?

Piotr

[Alfred555]

BK chętnie tylko teraz widzę ciężko dostępne. Cenowo nowe są tańsze niż używki jak już się pojawia. 

Gdyby ktoś miał to BK to z miłą chęcią przytulę, jak wspomniałem budżet w sumie ciągle rośnie w miarę jak nic nie ma.

 

[Alfred555]

W ramach podsumowania budżet jak i możliwości ustawienia sprzętu ewoluowały w trakcie. Był pomysł zmiany szafki pod tv tak aby zmieściły się dwa suby i wtedy ich wielkość nie grała żadnego znaczenia. Postanowiłem zacząć od jednego suba mając z tyłu głowy możliwość zmiany szafki i dokupienia drugiego. Budżet uległ znaczącej zmianie i na koniec brałem pod uwagę kupno dwóch subow do kwoty 12-14 tys (za dwa)

Na odsłuch przyjechały svs pb 13 ultra oraz sporo tańsza konkurencja w postaci klipsch r115sw (chciałem się przekonać czy sub za kwotę X3 zrobi różnice wartą postawienia na niego).

 

Niestety a może stety po raz kolejny musiałem zapłacić za to żeby przekonać się o tym, że Piotr z s4home ma rację... Czyli sub (przynajmniej w konstrukcji PB) do stereo to pomysł raczej kiepski.

 

W muzyce svs szybszy, bas powiedziałbym pojawia się i znika co ma swoje plusy i minusy natomiast w klipsch bas jest wolniejszy i wygląda to bardziej tak, że bas pojawia się, wzmacnia i powoli zanika, nie jest to natomiast tak, że klipsch jest bardzo wolny. W mojej ocenie klipsch nadąża za kolumnami przynajmniej moimi (Paradigm monitor 11s7).

W przypadku rocka itp svs na pewno oferuje bardziej różnorodny bas, do muzyki nazwijmy to klubowej czy rapu gdzie ktoś lubi jak bas wysuwa się na pierwszy plan chyba klipsch bardziej przypadł mi do gustu.

Gdyby miał ocenić wygrał svs chociaż niestety ale żaden z nich nie wniósł zbyt wiele dobrego do stereo... Być może kiedyś spróbuję w końcu konstrukcji zamkniętej i w końcu stwierdze, że sub poprawił stereo a przynajmniej go nie zepsuł.

Zapewne problem z akustyka, kiepskie ustawienie suba + nie najlepsze miejsce dla suba sprawiły, że sub albo dominował albo wnosił nie wiele, wręcz przeszkadzał.

Film:

Podobnie, każdy z subow ma swoje zalety, szybkość svs okazuje się lepsza w scenach z wystrzałami itd 

Oba zdecydowanie potrafią zatrząść pomieszczeniem (pierwszy raz w domu usłyszałem podwieszane sufity a właściwie ich wieszaki...)

Podsumowując SVS wygrał ten pojedynek ale...został ze mną klipsch.

Powody są dwa:

Pierwszy z nich to taki, że pomimo iż svs był lepszy od klipscha to jednak nie na tyle żeby zapłacić za niego trzykrotnie więcej. Różnica w cenie nie była tego warta (skłaniałbym się bardziej ku zakupie drugiego klipscha a i tak budżet będzie mniejszy)

Drugi powód jest taki że...podczas wyciągania klipscha z kartonu delikatnie uszkodziłem tylny rant...nie chciałem robić problemów sprzedającemu więc był to jeden z powodów (tak, próbowałem wyciągnąć go z żoną i skończyło się to tak a nie inaczej).

Dlaczego klipsch r115sw skoro jest nowsza wersja spl150? Wizualnie spl150 po prostu mi się nie podoba, starsza wersja wygląda według mnie o wiele lepiej.

Pewnie w przyszłości wrócę ponownie kombinować z kolumnami, subem, wzmacniaczem a może...zamienię stereo na KD. Moim szczęściem a być może problemem jest to, że nieudane zakupy lub poprzednie zestawy mogę upchnąć w innym pomieszczeniu.

Pozdrawiam

 

Ps. Gra to wszystko z Yamaha as701 (w najbliższej przyszłości do zmiany, szukam hybrydy ale z możliwością podpięcia suba, ewentualnie na próbę rozważam amplituner - zawsze mogę go wrzucić do innego pomieszczenia bo nie mam w zwyczaju sprzedaży a później kupna, przez chwilę zostawiam nowy i stary sprzęt).

 

[Kubakk]

4 godziny temu, Alfred555 napisał:

Drugi powód jest taki że...podczas wyciągania klipscha z kartonu delikatnie uszkodziłem tylny rant...nie chciałem robić problemów sprzedającemu więc był to jeden z powodów (tak, próbowałem wyciągnąć go z żoną i skończyło się to tak a nie inaczej).

 

Na tym wystarczyło zakończyć opinie.  T O P
 

[robotnik]

Dokładnie to co pisałem , klipsch nawet w muzyce daje radę chociaż wszystko pokazuje w KD . W swojej cenie to fenomen . Takiego uderzenia nie ma nic w tym przedziale cenowym i sporo wyzszym . 

[STELVIO]

Że po takich poszukiwaniach, doradzaniu i testach został klipsch r115 sw to jestem w lekkim szoku. Chyba to najbardziej nie pasujący sub do muzyki ze znanych firm na forum. Ale w 20% w kinie na pewno nie zawiedzie. 

[Alfred555]

Widzę, że niektórzy mają problem z czytaniem ze zrozumieniem. W którym miejscu napisałem, że klipsch będzie gral "w muzyce"? Napisałem, że oba do stereo się nie nadawały. Został bo w KD robił robotę, a czy w stereo svs odstawał tak bardzo? Nie za tą cenę.

 

Co do kolegi "Kubakk" rozumiem że porównywales dwa suby i wolałabyś dopłacić kilka tysięcy za w moim przypadku (rozumiem kwestia pomieszczenia, akustyki itd ale to mój przypadek) znikomą różnice? Oba suby miałem na miejscu, gdyby svs zagrał wyraźnie lepiej to pewnie by został ale za cenę 4x większą to dla mnie rozczarował.

Ja to traktuje jako zabawę, suby zamówiłem z hotelu w ramach zabicia nudy, na forum opisałem SWOJE spostrzeżenia.

Widze, że większość niepochlebnych opinii o klipsch 115 mają ludzie, którzy odnoszę wrażenie nigdy go nie słyszeli:) 

Proszę o zamknięcie tematu zanim zacznie się niepotrzebny bałagan bo w tym kierunku to zmierza.

Życzę udanej zabawy w poszukiwaniu swojego brzmienia, ja znikam bo szkoda nerwów

Pozdrawiam

[STELVIO]

Powiem szczerze nie wiem dlaczego tak nerwowo reagujesz. Przecież nikt nic złego nie napisał. Ja wyczytałem, że będziesz użytkować suba w 80% do muzyki a 20% do kina. Szukałeś sprzęt. Wybrałeś klipsch 115-tkę. I spoko. Ale on jest tak popularny, że chyba wszyscy go próbowali lub słyszeli. Do kina z tą ceną mega. Ale do muzyki już nie. Taką ma opinię przez wielu z nas. Ale to tylko opinia. 

[Kubakk]

Reaguje nerwowo gdyż uszkodziwszy suba przy wyjmowaniu wiedział ,że nie zwróci , ew. zwrot po obniżeniu wartości a to spowodowałoby w domu  nie przyjemności , a wymyślanie dodatkowej teorii ,że to ,że tamto to już tylko wytłumaczenie samemu sobie ,że się dobrze zrobiło potem inni czytają takie porównania i mają błędne opinie

to tak jakbym miał finanse na porsche 911 cabrio , a wybrał mazde mx5 ,bo ją przytarłem na testach to cóż biorę , a potem wszystkim mówię ,że po co przepłacać skoro oba auta nie mają dachu   no cabrio to cabrio  
 

[Alfred555]

Do kolegi STELVIO,

Przyznam rację, faktycznie zamysł był taki, że sub miał być dodatkiem do stereo i miało to grać w proporcjach jak powyżej. Niestety nie poprawił więc będzie używany tylko w KD i stąd też kolejny pomysł dołożenia amplitunera, pewnie wtedy obecne paradigmy powędrują gdzie indziej a tutaj do zmiany po raz kolejny wszystko.

Przepraszam jeśli uraziłem:) 

 

Kubakk...

Ciężko to komentować:) masz zdjęcie fragmentu parteru mojego domu i krótki opis... W skrócie podłoga na tym fragmencie kosztowała ~45tys , myślisz że w domu zrobi mi się nerwowo o sub za taką kwotę?:)

Nie lubię przepłacać i tyle, jeżdżę ghibli a zmieniam na tesle3 bo stojąc w korku ani nie mam przyjemności ze słuchania silnika bo ciężko wcisnąć pedał gazu, ani nie mam przyjemności ze spalania nie wykorzystując samochodu. Wymieniam więc samochód na dwa razy tańszy - oczywiście z oszczędności:) jaka w tym analogia do suba? Taka, że ani w jednym ani w drugim przypadku nie lubię przepłacać w sytuacji kiedy z różnych powodów nie wykorzystuje różnicy potencjału. 

Suba, którego uszkodziłem zostawilbym ze względu na uczciwość czy byłby to svs czy klipsch...ja jako sprzedawca nie chciałbym żeby ktoś zwrócił mi go w takim stanie tym bardziej, że jak pewnie niedługo kupię cos innego to powędruje do innego pomieszczenia.

 

Szkoda bić pianę naprawdę:)

 

Pozdrawiam i raz jeszcze proszę o zamknięcie tematu

[MariuszZ]

Na prośbę autora tematu zamykamy dyskusję. Pozdrawiam.