Krok w przód - zmiana wzmacniacza stereo

[audiowit]

2 godziny temu, Adi777 napisał:

Zapomniałeś o Marantzie 😆

 

Nie zapomniałem ale jego do r3 nie poleciłbym.

Może dzielony zestaw Brystona? Może Atc z serii Sia. Trzeba sprawdzić we własnym pomieszczeniu.

Adi, nic nie wiesz, nic nie słuchałeś, chodzisz i powielasz jakieś forumowe oczywiste, oczywistosci. Forum teoretyków. Najwięcej do powiedzenia mają Ci co nie wiedzą...

 

[Na Temat Audio]

Cześć, 

jeśli chodzi o preferowany przez Ciebie sposób grania spójrz na wzmacniacz Trigon Exxceed czy Cyrus i7 XR. Oba powinny bardzo dobrze się sprawdzić. Fajnym tropem może być również Musical Fidelity m6si.

Pozdrawiam,

Michał

[moss]

3 godziny temu, MobyDick napisał:

Jeden woli mniejszą ilość dobrego i drogiego trunku a inny potrzebuje za te same pieniądze więcej najtańszej wódy

I tu jesteś w błędzie, mniejszy przetwornik to większe zniekształcenia. 

Widać jak na dłoni, że nigdy nie słuchałeś w 25 metrach monitorów i czegoś na minimum 4 osiemnastkach w tym samym czasie. Tak więc nie masz pojęcia o czym piszesz.

Oczywiście, wszystko zależy od wymagań.

Wstawiając monitorki w taki metraż one są poprostu słabe, aczkolwiek dużo osób one zadowolą. Są jednak takie osoby które chcą trochę więcej i taki system jest dla nich nie dopuszczalny, gdyż chcą od muzyki trochę więcej. 

 

[elektron6]

Taka prawda a w zasadzie fizyka. Jeśli chcesz daną moc wygenerować z głośnika o małej powierzchni membrany to musi się to zadziać poprzez zwiększenie amplitudy wychylenia membrany a to są niestety zniekształcenia. Bas a nawet basisko może być ale czy to będzie bas górnych lotów? Rożnie to bywa. W dodatku mała średnica głośnika + miękkie zawieszenie to daje z reguły wynik - niska skuteczność. Taki głośnik trzeba poganiać dobrym piecem. Innej klasy bas będzie z przetwornika 12" a optymalnie z 15" czy 18".

Osobiście mój idał- przetwornik o sztywnym zawieszaniu, membrana celuloza, średnica 15 lub 18", małe wychylenie membrany, wysoka skuteczność. Bas może nie jest typu że zwala z nóg ale jego jakość, szybkość, precyzja to już inna szkoła grania.

[MobyDick]

Jeśli chodzi o wielkość przetworników i zniekształcenia, to sprawa jest znacznie bardziej złożona  . Generalnie przy poziomach głośności z jakimi słucha się zwykle muzyki w pomieszczeniach mieszkalnych to mniejsze przetworniki zapewniają niższe zniekształcenia, szczególnie w wyższym zakresie ich pracy. Właśnie z tego powodu w dużej mierze tak się obecnie buduje kolumny głośnikowe domowe. Większe przetworniki niskotonowe pozwalają uzyskać niższe zniekształcenia w zakresie basu, podobnie jak głośniki o dłuższym liniowym skoku membrany. Większa średnica ma tu tą przewagę że pozwala uzyskać większa skuteczność, podobnie jak większa ilość głośników, czyli po prostu większa powierzchnia membran. Z tego powodu kiedyś częściej budowano większe kolumny z większymi pojedynczymi głośnikami basowymi, a obecnie częściej można spotkać konstrukcje z ich większa ilością do zastosowań w domach. W przypadku zastosowań estradowych chętniej sięga się po większe przetworniki w obudowach z jednym lub dwoma, a te łączy się w większe zestawy.

Średnica 15 lub 18" to obecnie domena kolumn estradowych, gdzie ważna jest ich skuteczność, a sztywne górne zawieszenia dają większą trwałości i odporność na uszkodzenia. Bas tu faktycznie nie powala, mamy za to sporo podbarwień. Są jednak amatorzy takich wrażeń...

Edytowano 16 maja 2022 przez MobyDick

[elektron6]

W rozważaniach o głośnikach 15 i 18" raczej za punkt odniesienia nie brałbym przetworników dedykowanych do estradówek. To wiadomo jaka jest tego jakość... ale biedny ten kto nie miał możliwości posłuchać starych dobrych przetworników 15/18" takich firm jak JBL, Altec, EV, Goodmans,..Przetworniki o małej średnicy -taniość, cięcie kosztów,...

[moss]

No i ciekawe, gdzie ta tania wódka.

W domowych warunkach nie potrzeba przetwnikow 15 czy 18 cali by mieć fun. Wiadomo, koszta.

Ale takie 11 czy 12 to już spora frajda. 

Gdzieś kiedyś przeczytałem, że prawdziwy bas zaczyna się od 4ech 20 cm w systemie. Chyba z tym się zgadzam.

No ale co ja tam wiem.

[MobyDick]

Wtedy po prostu nie potrafiono budować niewielkich głośników które potrafiłyby dobrze reprodukować niskie częstotliwości, a te dobre i duże kosztowały sporo. W tańszych kolumnach głośniki były mniejsze i tańsze. Dziś buduje się częściej kolumny z niezbyt dużymi przetwornikami, lecz w droższych kolumnach są one bardziej zaawansowane. Koszt produkcji dwóch lub trzech takich głośników jest większy niż pojedynczego o podobnej powierzchni. Tylko po części jest to spowodowane pewną modą na smukłe kolumny.

1 minutę temu, moss napisał:

Gdzieś kiedyś przeczytałem, że prawdziwy bas zaczyna się od 4ech 20 cm w systemie. Chyba z tym się zgadzam.

Byłbym daleki od takich uogólnień. Nie jestem przeciwnikiem używania sporych kolumn w dużych pomieszczeniach. Stwierdzam tylko że często nie są one konieczne i przy określonym budżecie często mniejsze kolumny wypadają lepiej. W praktyce do pomieszczeń o powierzchni około 20m² zwykle wystarczają kolumny takie jak np. dwudrożne KEF Q350 o niezbyt dużej skuteczności i dość dużym liniowym skoku membrany, a do ich napędzenia wystarczy w takich warunkach przyzwoity wzmacniacz o mocy kilkudziesięciu watów. Większe 3-drozne kolumny w podobnej cenie z zasady nie mają do zaoferowani nic więcej, a zwykle znacznie mniej. 35m² dla R3 to sporo, jednak jak widać dają radę  . Głośniki o średnicy 20 lub 25cm to obecnie domena subwooferów. Prawda jest taka że większa ich ilość pozwala grać tylko głośniej w szerszym zakresie basu. Tu przykład dobrej zabawki ( nie taniej ) z sześcioma głośnikami 25cm   : PARADIGM
Signature SUB 2 https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/subwoofery/2276-signature-sub-2

[elektron6]

Do przetworników 15, 18" oczywiście obowiązkowo dorzuciłbym magnes Alnico  Obecnie raczej do tego nie wrócimy z prostej przyczyny - Kobalt jest w cenie a i zasoby się kończą.

[MobyDick]

Dla mnie magnesy Alnico to swego rodzaju fetysz, przyciągający pewną grupę chętnych na coś unikalnego co doda im prestiżu. Nadal można spotkać  głośniki z czymś takim. Powstały w czasach gdy do tego celu używano kobaltu i gdy ten stał się zbyt drogi, szukano czegoś co będzie tańsze i go zastąpi. Niewiele wynika z faktu użycia takiego stopu. Więcej sensu ma rozsądne użycie magnesów neodymowych, a te zbyt często używa się w głośnikach z membranami stożkowymi niekoniecznie dobrze.

[moss]

Widać właściwie odwzorowany bas cię nie interesuje, no ale to twój wybór.

 

Kto wie, może to i lepiej. Bynajmniej kasa w portfelu została.

[MobyDick]

A tu nie widzę związku . 3-drożne kolumny z bardzo dużym głośnikiem basowym raczej nie są na to receptą w pomieszczeniach i to niezbyt wielkich. Tu problem jest dość złożony i najlepszym rozwiązaniem wydaje się być użycie DSP do kompensacji modów pomieszczenia. Najniższym zakresem częstotliwości najlepiej zajmie się tu do tego celu dobrze skonstruowany wyspecjalizowany subwoofer  1 lub ich większa ilość. Duże lekkie papierowe membrany które są dość wiotkie użyte dla uzyskania możliwie dużej skuteczności rodzą tu więcej problemów. To raczej recepta na tzw kartonowy bas z uderzeniem przypominającym kopanie w tekturowe pudło. Papier sam w sobie często bardzo dobrze się tu sprawdza, ale niekoniecznie w tych starodawnych wykonaniach.

[MobyDick]

Co istotne. Nie chodzi o to żeby było taniej. Tylko aby lepiej wykorzystać określone pieniądze. Zgadzam się jednak z tym że zazwyczaj lepiej więcej przeznaczyć na lepsze kolumny niż inne elementy toru audio, a w tym wzmacniacz. 

[Adi777]

5 godzin temu, audiowit napisał:

Adi, nic nie wiesz, nic nie słuchałeś, chodzisz i powielasz jakieś forumowe oczywiste, oczywistosci. Forum teoretyków. Najwięcej do powiedzenia mają Ci co nie wiedzą...

Jak już, to się pytam, będąc przy tym dociekliwym, a że komuś to się nie podoba, plus może też niewygodne pytania, cóż.

[lysy]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

Duże lekkie papierowe membrany które są dość wiotkie użyte dla uzyskania możliwie dużej skuteczności rodzą tu więcej problemów. To raczej recepta na tzw kartonowy bas z uderzeniem przypominającym kopanie w tekturowe pudło.

Podobnie odbieram bas z takich przetworników. Lubię duże przetworniki, aczkolwiek nie z tego materiału.

[moss]

1 godzinę temu, MobyDick napisał:

A tu nie widzę związku . 3-drożne kolumny z bardzo dużym głośnikiem basowym raczej nie są na to receptą w pomieszczeniach i to niezbyt wielkich. Tu problem jest dość złożony i najlepszym rozwiązaniem wydaje się być użycie DSP do kompensacji modów pomieszczenia. Najniższym zakresem częstotliwości najlepiej zajmie się tu do tego celu dobrze skonstruowany wyspecjalizowany subwoofer  1 lub ich większa ilość. Duże lekkie papierowe membrany które są dość wiotkie użyte dla uzyskania możliwie dużej skuteczności rodzą tu więcej problemów. To raczej recepta na tzw kartonowy bas z uderzeniem przypominającym kopanie w tekturowe pudło. Papier sam w sobie często bardzo dobrze się tu sprawdza, ale niekoniecznie w tych starodawnych wykonaniach.

Kolego, zdecyduj się w końcu o co ci chodzi. Raz piszesz że duże przetworniki nadają się do słuchania muzyki na tarasie i tylko do subwooferow, a teraz to. 🤔

Ja już zgłupiałem. 

DSP to bardzo dobry pomysł, użycie jego w połączeniu aktywnym basem plus wzmacniacz klasa D , to dla mnie referencja basu. Ktoś tu wcześniej pisał o icepower. Chłop wie o co chodzi.

[Polar]

8 godzin temu, MobyDick napisał:

Fakty są takie że zazwyczaj ktoś kto kupuje takie kolumny chce je sobie ustawić gdzieś dyskretnie w kąciku lub przynajmniej przy ścianie, a tu trzeba by je postawić na środku pokoju  aby dobrze zagrały i to koniecznie na standach a nie gdzieś z półki.

Tak też testowałem. Wysunąłem je na ponad 130 cm od ściany przedniej i głównie wpłynęło to na jeden peak w okolicy 60 Hz, który się znacznie zmniejszył. Za to pomiędzy 100-500 Hz pojawiły się większe peaki. Obecnie mam je ustawione bliżej ściany, na standach i tak jest w moim pokoju najlepiej. Mało kto może sobie pozwolić na takie fanaberie, żeby stawiać kolumny na środku pokoju, tym bardziej jeżeli tym pokojem jest salon, w którym czas spędza cała rodzina.

@FromBorg napisałeś, że nikt mi nic nie doradzi i najlepiej wypożyczyć sprzęt do domu i samemu posłuchać. Masz rację, aczkolwiek podważyłeś tym samym sens istnienia takiego forum jak to  albo przynajmniej tematów dotyczących porad jaki sprzęt kupić. Piszę jednak taki temat w nadziei, że któryś z użytkowników zna moje kolumny i słuchał ich z różnymi wzmacniaczami. Poza tym mając konkretne modele mogę sprawdzić, w których salonach są dostępne i tam je sprawdzić.

Dziękuję za kilka propozycji, które się pojawiły. 

Ktoś pytał jak rozumieć liniowy wzmacniacz. Proszę bardzo 

[MobyDick]

2 godziny temu, moss napisał:

Kolego, zdecyduj się w końcu o co ci chodzi. Raz piszesz że duże przetworniki nadają się do słuchania muzyki na tarasie i tylko do subwooferow, a teraz to. 🤔

Ja już zgłupiałem. 

DSP to bardzo dobry pomysł, użycie jego w połączeniu aktywnym basem plus wzmacniacz klasa D , to dla mnie referencja basu. Ktoś tu wcześniej pisał o icepower. Chłop wie o co chodzi.

Nie przypominam sobie abym pisał coś o słuchaniu na tarasie  . Głośniki basowe mogą być większe i mniejsze i nie jest to ich żadną zaletą , ani wadą. Wynika z tego korelacja z długością skoku membrany i ich skutecznością. I to są również wynikowe ich cechy, czasem potrzebne, a czasem nie bardzo. Wynikać z tego może różny rozkład zniekształceń w funkcji częstotliwości i mocy. Stąd różne ich cechy. Każde rozwiązanie ma swoje zalety i wady. Pisałem że postać typowych współczesnych kolumn wynika z poziomu obecnej wiedzy na temat budowy kolumn. Jakieś 50 lat temu ta wiedza była mniejsza i kolumny wyglądały przez to inaczej. Dziś nie trzeba zbyt dużych kolumn aby nagłośnić przeciętny pokój i nie muszą być one koniecznie 3-drożne jak to bywało dość dawno temu. Wtedy faktycznie te mniejsze, i tańsze prezentowały niższa jakość dźwięku niż dzisiejsze podobnych rozmiarów.  Nie znaczy to że dziś nie istnieją i takie duże kolumny, które warto kupić. Zwykle są one jednak droższe od tych mniejszych, a te duże w cenie małych zwykle są gorszej jakości. Jeśli ktoś będzie potrzebował grać bardzo głośno w dużym pomieszczeniu zwykle będzie potrzebował tych większych, choć niekoniecznie lepiej grających przy mniejszej głośności. To wszystko to kwestia wyboru. A dobre i niezbyt duże kolumny często mogą zaskoczyć tym jak głośno mogą zagrać i nie jest to niczym dziwnym obecnie. Czy nadal nie jest zrozumiałe to co piszę ? Jak widać na przykładzie R3 da się nimi zupełnie satysfakcjonująco nagłośnić pomieszczenie 35m² i mimo że ich realna skuteczność jest na poziomie 87dB  nie potrzeba im szczególnie mocnego wzmacniacza rzędu 1200W. Wystarczy coś co dysponuje zupełnie przeciętną wartością tego parametru. Ważniejsze tu będą cechy brzmieniowe samego wzmacniacza niekoniecznie będące w korelacji z jego wysoką mocą. Kilkuwatowe lampy nie będą dla nich parterem. Dla nich potrzebne były by kolumny o większej skuteczności, choć niekoniecznie 3-drożne i zapewne użyte w nich głośniki basowe były by większe.

[Polar]

@MobyDick 25 m kw. Prostuję, bo drugi raz już piszesz więc to nie literówka

[MobyDick]

Ok. To dość sporo zmienia. 25m² to zupełnie odpowiednie pomieszczenie dla tych kolumn, choć nadal duże.

[Polar]

Nadmienię, że przed kupnem słuchałem R3 w małej salce odsłuchowej Planety dźwięku. Nie wiem ile dokładnie metrów kw. ma ten pokój ale myślę, że max 15. No i adaptacja akustyczna oczywiście. Jak na moje ucho basu było zdecydowanie za dużo w takim pomieszczeniu. Także to tyle jeżeli chodzi o te kolumny i wielkość pomieszczeń.

[MobyDick]

Bo to dość basowe kolumny, dla wielu osób za bardzo  . Silne wytłumienie pomieszczenia potęguje ten efekt.

[DiBatonio]

Dnia 15.05.2022 o 15:57, Polar napisał:

Buahahahahahahahahahaha rozbawiłeś mnie do łez stary. Klasyczny komentarz typu "nie znam sie ale sie wypowiem"

Nie śmiałbym się tak bardzo, słyszałeś jakiekolwiek dobre monitory w takim metrażu,  że tak bardzo Ci do śmiechu? 

Bo można też powiedzieć w drugą stronę: nie znam się, ale wyśmieję. 

Dnia 15.05.2022 o 13:08, Polar napisał:

akustykę mam opanowaną na maxa jak sie dało w moim pokoju. Wyłożony jest ok. 13 m2 wełny o grubości 10 cm (panele i pułapki).

Robienie akustyki na samych absorberach z wełny, to nie jest optymalne rozwiazanie na poprawę akustyki niestety.

Edytowano 16 maja 2022 przez DiBatonio

[DiBatonio]

Dnia 15.05.2022 o 15:57, Polar napisał:

Dnia 15.05.2022 o 15:28, moss napisał:

Monitory 2way w 25 m2,  bez komentarza.

Buahahahahahahahahahaha rozbawiłeś mnie do łez stary. Klasyczny komentarz typu "nie znam sie ale sie wypowiem"

@Polar

Sorki za wcześniejszy komentarz, teraz przewertowałem wpisy i dopatrzyłem się, że to była odpowiedź do wpisu mossa.

😉

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Dla lepszego zobrazowania na zrzucie szum mojego pokoju. 

Mariusz, a jak wypada w ciągu dnia?

 

[S4Home]

Polar czy Ty już coś w domu przetestowałeś?

Coś już masz zamówione?

Piotr