Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[TomekN]

Dnia 9.05.2022 o 17:16, OkropNick napisał:

Najchętniej to posłuchałbym u siebie wygrzanych KEF R3 [...]

Skończyłem czytać na "wygrzanych"

Patrz sygnaturka. Mam KEFy R3 i zapewniam Cię, że po ponad roku grają dokładnie tak samo, jak 5 minut pod wyjęciu z pudełka oraz tak samo jak 3 tygodnie po wyjęciu z pudełka. Gdyby grały inaczej wraz z upływem czasu, po prostu oddałbym je na gwarancji jako produkt wadliwy.

[DiBatonio]

Zabawna ta sygnaturka.

Ale kto komu zabroni....

😆

[audiowit]

Oho, zaczął się zmasowany atak pisania o wszystkim byleby pisać. No to znów się zacznie. A było tak spokojnie....

 

[Butler]

3 godziny temu, TomekN napisał:

zapewniam Cię, że po ponad roku grają dokładnie tak samo, jak 5 minut pod wyjęciu z pudełka oraz tak samo jak 3 tygodnie po wyjęciu z pudełka. Gdyby grały inaczej wraz z upływem czasu, po prostu oddałbym je na gwarancji jako produkt wadliwy.

Udowodnij że grają tak samo. Zapewniać możesz, ale to nie jest nic warte. Zrób pomiary - wiedza i technika przecież to podstawa. Na razie masz twierdzenie nie poparte badaniami, to że na ucho coś Ci się wydaje jest nieistotne i niewiarygodne. Zwolennicy wygrzania także nie potrafią udowodnić swoich twierdzeń.

Edytowano 20 maja 2022 przez Butler

[Kraft]

1 godzinę temu, Butler napisał:

Udowodnij że grają tak samo. Zrób pomiary - wiedza i technika przecież to podstawa.

Kiedyś już ktoś to pomierzył i obliczył. Wygrzewanie głośników to mit. No chyba, że ktoś potrafi usłyszeć zmiany rzędu 0,02-0,09 dB.

https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/speaker-break-in-fact-or-fiction

[Butler]

W konkluzjach jest jednak

"In an electrodynamic driver featuring the usual surround-diaphragm-spider construction, driver suspension mechanical compliance plays a key roll in determining the measured value of various driver parameters."

Czyli można założyć że jedne głośniki są bardziej a inne mniej podatne na "wygrzanie"? Chciałbym zauważyć że w odróżnieniu od kabli, tu różnice w pomiarach jakie by nie były, zostały jednak wychwycone i są powtarzalne. Obawiam się że jednostka zmian w dB nie jest jednak jedyną którą należało by brać pod uwagę. Tak jak w samochodzie, nie tylko KM liczą się w przyspieszeniu auta.

Edytowano 20 maja 2022 przez Butler

[Kraft]

7 minut temu, Butler napisał:

W konkluzjach jest jednak

"In an electrodynamic driver featuring the usual surround-diaphragm-spider construction, driver suspension mechanical compliance plays a key roll in determining the measured value of various driver parameters."

Czyli można założyć że jedne głośniki są bardziej a inne mniej podatne na "wygrzanie"? 

Ja to zdanie rozumiem tak, że jeśli w głośniku ma się w ogóle coś "wygrzewać", to są to właśnie zawieszenia. A jak udowodniono, wpływ zmian ich podatności na parametry całej kolumny jest znikomy.

[Butler]

Znikomy... Wydaje mi się że bardziej jest fakultatywny. Autor "testu" podjął się konkluzji w której przedstawił swoje wnioski z badań i własną opinię. Różnicę jednak wykazał - istnieje. Czy jest ewidentnie słyszalna dla ludzkiego ucha? Moim zdaniem ta kwestia jest otwarta.

Edytowano 20 maja 2022 przez Butler

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Kraft napisał:

Kiedyś już ktoś to pomierzył i obliczył. Wygrzewanie głośników to mit. No chyba, że ktoś potrafi usłyszeć zmiany rzędu 0,02-0,09 dB.

Bardzo ciekawe badanie. Jednak wciąż pozostaje furtka, która może rzucić nowe światło na sprawę.

Podobnie jak we wzmacniaczach, które mogą mieć charakterystykę amplitudową "płaską jak stół" (zniekształcenia liniowe) i niestety duże zniekształcenia harmoniczne THD (nieliniowe) kolumny głośnikowe mogą zachowywać się podobnie. 

Autor tego doświadczenia wykazał minimalne odchylenia amplitudy czyli nie podjął się wyjaśnienia zniekształceń nieliniowych więc twierdzenie, że sprawa jest "policzona" i udowodniona dla mnie jest tylko w połowie uzasadniona.

Z ciekawości zgłębię temat i może coś znajdę do dalszych dywagacji  

[Kraft]

Mariusz, jesteś mistrzem w wykorzystywaniu języka nauki do zaciemniania obrazu sytuacji, zamiast jego klarowania;)

[MariuszZ]

Jarek dla mnie nie ma nic oczywistego w audio. Warto podchodzić krytycznie nawet do takich fajnych omówień zagadnienia jakie zalinkowałeś. Nie mam zaplecza technicznego by wyłożyć kawę na ławę i coś udowodnić ale mam wystarczająco krytyczne podejście by na takie sprawy spoglądać z dystansem  

Sprawa pomiarów zniekształceń jest tematem wielu opracowań i warto by o tym chociaż wspomnieć. Poniżej zestaw podstawowych pomiarów. Może gdzieś już ktoś je zrobił dla tzw. wygrzanego i niewygrzanego przetwornika ale niestety nikt się głośno nie chwali. Może nie ma czym bo wygrzewanie zawieszeń czy innych elementów konstrukcji nie istnieje. Ja tego ze 100 % pewnością nie potwierdzę  

źródło

 

[Kraft]

Tylko czy pisanie tekstów w stylu: "być może istnieje pomiar, który obala wnioski z pomiarów, które przywołałeś, choć zastrzegam, że o nim nie słyszałem" wnosi faktycznie coś do tematu?

[MariuszZ]

Dopóki go nie zobaczę nie odpowiem na pytanie. Jednak jestem przekonany, że warto pytać o wszystko. Pytania są kluczem do rozwoju we wszystkich dziedzinach 😉 

Nie zaśmiecam już. Pozdrawiam

[Chyba Miro 84]

Wtrącę tylko że, Istnieje coś takiego jak "starzenie sie materiału". W kolumnach vintage zdarza sie iż wymianie podlega górny resor, który w zależności od zastosowanych materiałów "parcieje".

 

[Kraft]

Myślę, że zanim się zasieje ziarno niepokoju warto sprawdzić, czy coś jest na rzeczy. Samo wymyślanie potencjalnych zagrożeń to za mało. Zaciemnia, zamiast objaśniać. 

[TomekN]

5 godzin temu, Butler napisał:

Znikomy... Wydaje mi się że bardziej jest fakultatywny. Autor "testu" podjął się konkluzji w której przedstawił swoje wnioski z badań i własną opinię. Różnicę jednak wykazał - istnieje. Czy jest ewidentnie słyszalna dla ludzkiego ucha? Moim zdaniem ta kwestia jest otwarta.

Sorry, ale to jest typowe mieszanie w mętnej wodzie.

Typowa audiofilska opinia: "Różnica jest. Co prawda znikoma, ale jest!" obowiązuje wszak zawsze, nawet jeśli owa różnica wynosi 0,0000000003% i nie ma żadnej możliwości jej usłyszeć (a ledwo co precyzyjna aparatura ją wyłapuje). Co więcej; nawet gdyby różnica była 0,0%, to audiofil i tak uważa że może być różnica - w wymiarze magicznym, niemierzalnym żadną aparaturą. Halucynacji rzeczywiście nie da się zmierzyć.

[Butler]

No ale wracając do Twoich "doświadczeń"

10 godzin temu, TomekN napisał:

zapewniam Cię, że po ponad roku grają dokładnie tak samo, jak 5 minut pod wyjęciu z pudełka oraz tak samo jak 3 tygodnie po wyjęciu z pudełka.

Jak to udowodnisz? Jakieś pomiary robiłeś? Skoro jesteś taki na 100% pewien że nie ma różnicy to pewnie wykonałeś test w wymiarze magicznym, niemierzalnym żadną aparaturą. Może jednak zmierzyłeś jakoś te halucynacje?

Edytowano 20 maja 2022 przez Butler

[TomekN]

4 minuty temu, Butler napisał:

No ale wracając do Twoich "doświadczeń"

Jak to udowodnisz? Jakieś pomiary robiłeś? Skoro jesteś taki na 100% pewien że nie ma różnicy to pewnie wykonałeś test w wymiarze magicznym, niemierzalnym żadną aparaturą. Może jednak zmierzyłeś jakoś te halucynacje?

Nie zrozumiałeś ironii, kolego. Mój "pomiar" był wykonany tymi samymi audiofilskimi technikami, które mówią o istnieniu zjawiska wygrzewania się głośników, tj. "na ucho". Metoda "pomiaru" na tym forum niekwestionowalna.

[Butler]

Ale mnie nie obchodzą audiofilskie techniki. Zapewniasz na 100% o swojej racji jak baba na targu o pochodzeniu truskawek. A ja zadaję proste pytanie. Jak te Twoje techniki pozwalają na obsesyjne twierdzenie że tej różnicy nie ma. Czym to zmierzyłeś?

[TomekN]

Nie przyszedłem tu w celu toczenia niekończących się potyczek słownych. Moja opinia jest znana (i zresztą tożsama z powszechnie dostępną wiedzą). A jak Ty jesteś "wierzący", to sobie tam wierz w co tam chcesz. Aha i jeśli nie zaznasz spokoju dopóki nie będziesz mieć racji w tej dyskusji, to od razu oddaję Ci pole: tak, masz rację, ja się mylę. Przepraszam za zakłócanie audiofilskiego ładu i spokoju na forum

PS. Chociaż nie ukrywam, że podku**wienie audiowita moim chwilowym pojawieniem się na forum jest zawsze małą, tanią przyjemnością 😅

Edytowano 20 maja 2022 przez TomekN

[TomekN]

A przy okazji przenosin* dwa moje posty wykasowane Widzę że nic tu się nie zmieniło w kwestii cenzury 

 

* - Info dla niezorientowanych; "przenosiny" oznaczają wyłonienie przez moderatora forum, dyskusji o wygrzewaniu głośników z wątku dotyczącego kolumn KEF R3, podlinkowanego poniżej. Ja osobnego wątku, który teraz czytasz, nie zakładałem i bynajmniej nie jestem zainteresowany osobną dyskusją w sprawie wygrzewania głośników (co uważam za mit i temat w ogóle nie warty jakiejkolwiek szerszej dyskusji). Ale też nie mam nic przeciwko wyłonieniu jakiejś dyskusji do osobnego wątku, jeśli jest na tym forum uważana za tzw. offtop - takie prawo właściciela forum. Treść tematu aktualnego bieżącego jest autorstwa moderacji, nie mój - dla jasności.

 

Edytowano 20 maja 2022 przez TomekN

[MariuszZ]

Nic nie kasowałem tylko przenosiłem. 

[TomekN]

Przed chwilą, MariuszZ napisał:

Nic nie kasowałem tylko przenosiłem. 

Dobra, dobra Ukryłeś podczas przenoszenia, ale dzięki za ich finalne odkrycie.

[Butler]

25 minut temu, TomekN napisał:

A jak Ty jesteś "wierzący", to sobie tam wierz w co tam chcesz.

No popatrz... A gdzie napisałem że "wierzę"? Ja tylko zbieram argumenty by wiedzieć gdzie szukać jak sam zabiorę się za testy. Nie umiesz udowodnić swoich tez mimo iż wcale im nie próbuję zaprzeczać.

28 minut temu, TomekN napisał:

Aha i jeśli nie zaznasz spokoju dopóki nie będziesz mieć racji w tej dyskusji, to od razu oddaję Ci pole: tak, masz rację, ja się mylę.

A czy ja Cię do jakieś "racji" próbuję przekonać? Jakieś halucynacje chyba Cię męczą.

[TomekN]

6 minut temu, Butler napisał:

Nie umiesz udowodnić swoich tez mimo iż wcale im nie próbuję zaprzeczać.

Mylisz "nie umiesz udowodnić" z "nie chce mi się udowadniać"  Bo tak właśnie jest - nie chce mi ciągnąć niekończącej się dyskusji z osobą, która otrzymała (od Krafta) link do dowodu o który prosiła, ale go lekceważy, przeinacza i brak słyszalnych różnic dźwiękowych nazywa "kwestią otwartą". Nie ja Cię zdefiniowałem jako wierzącego, sam to zrobiłeś 💁‍♂️