Wygrzewanie przetworników w zespołach głośnikowych. Fakty, mity i wrażenia.

[Kraft]

10 minut temu, MariuszZ napisał:

To nie odda realnego stanu rzeczy. Zauważ, że analizujemy tylko parametry TS i sim po podstawieniu do apki modelującej box. 

Moment. Pisałeś, że może być słychać takie zmiany. No to podałem procedurę, żeby to sprawdzić. Możemy potwierdzić, albo wyeliminować ten element układanki.

15 minut temu, tomek4446 napisał:

Mogę spróbować. 

Tylko ważne, żeby te próby odbywały się w sporym odstępie czasu, by symulować rzeczywistą procedurę wyłapywania  zmian podczas wygrzewania. Nie można przeprowadzić tych prób jedna po drugiej. 

PS Małe sprostowanie. Przy dziesięciu próbach trzeba trafić 8, a nie 7, żeby uznać test za zaliczony. Przepraszam za błąd.

[tomek4446]

57 minut temu, MariuszZ napisał:

To nie odda realnego stanu rzeczy.

Tak sobie myślę czy aby tego wygrzewania nie generalizujemy wrzucając wszystkie kolumny do jednego worka.

Mamy membrany z polipropylenu , kevlaru , pulpy drzewnej , papieru , aluminium ...... Zawieszenia gumowe , piankowe itd. Przecież to wszystko inaczej " pracuje ".

[MariuszZ]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Mamy membrany z polipropylenu , kevlaru , pulpy drzewnej , papieru , aluminium ...... Zawieszenia gumowe , piankowe itd. Przecież to wszystko inaczej " pracuje ".

Oczywiście. Różnica wynika głównie ze sztywności membrany i zawieszeń. Sztywne lepiej oddają odpowiedź impulsową i skokową ale bardziej rezonują. Ogólnie muzyka to zlepek dźwięków charakteryzujących się kilkoma cechami, które odróżniają je bardzo od sygnałów testowych najczęściej sinusoidalnych. Dźwięk to na początku transjent początkowy czyli znaczny skok amplitudy sygnału. Sztywne membrany lepiej sobie poradzą z oddaniem tej cechy. Dlatego nie bagatelizowałbym odpowiedzi impulsowej, skokowej i przetwarzania transjentów polegając jedynie na charakterystyce amplitudowej. Ta odda różnicowanie w tonalności ale nie odda odpowiedzi skokowej głośnika co przy słuchaniu muzyki i rozróżnianiu jej w zakresie niskich tonów może być krytyczne  

[tomek4446]

1 godzinę temu, TomekN napisał:

Mam wrażenie, że cześciej skupiacie się na tym jak uniknąć ślepych testów (niczym wody święconej), niż jak rozwiązać ich realizację.

Tomek a możesz wprowadzić te krzywe " wygrzewania " u siebie w amplitunerze ? 

System kalibracji powinien uwzględniać manualne zmiany.

@MariuszZ masz słuszność. Wielkość membrany ,a więc jej skok przy odtwarzaniu np. niskich częstotliwości też ma znaczenie przy zmianach elastyczności zawieszenia, a co za tym idzie zmian spowodowanych tzw. wygrzewaniem

[Kraft]

56 minut temu, MariuszZ napisał:

Dlatego nie bagatelizowałbym odpowiedzi impulsowej, skokowej i przetwarzania transjentów polegając jedynie na charakterystyce amplitudowej. Ta odda różnicowanie w tonalności ale nie odda odpowiedzi skokowej głośnika co przy słuchaniu muzyki i rozróżnianiu jej w zakresie niskich tonów może być krytyczne  

A ktoś bagatelizuje odpowiedź impulsową? Na pewno nie ja. Nawet obecne kolumny wybrałem właśnie pod kątem umiejętności oddawania przez nie transjentów.

Tylko, jak dotychczas, żadne dowody na zmianę odpowiedzi impulsowej w trakcie wygrzewania nie padły. Trzeba by mieć jakieś pomiary, znać skalę i wiedzieć w jakim okresie czasu ewentualne zmiany następują, żeby włączyć ten element do dyskusji. 

[DiBatonio]

2 godziny temu, Kraft napisał:

Po tygodniu słuchamy tych samych utworów z pomocą nieznanej nam, losowo wyznaczonej krzywej (albo pierwotnej, albo wygrzanej). Zapisujemy, czy usłyszeliśmy zmianę, czy nie.

Po kolejnym tygodniu powtarzamy procedurę z punktu 2.

Tylko, że w realu mialoby to sens, gdy przez kolejne 7 dni od testu do testu kolumny grały 24h i w zasadzie na takim poziomie glośności na jakim jest robiony pomiar.

W każdym innym wypadku nie ma to sensu, bo jeden bedzie wlączał muzykę na 2godz w ciągu dnia, a inny na 6 godz, a jeszcze inny na 8 godz.

Zatem trzeba by metodę ustandaryzować i trzymać się sztywnych założeń jak długo każdego dnia miałyby grać kolumny z odpowiednią głośnością. 

Pomijam już fakt, że każdy kto przeprowadzi taki test powinen nabyć nowe kolumny i zacząć od dnia rozpakowania głośników.

Symulacje cyfrowe uwzględnią parametry kolumny jako całego skończonego głośnika do słuchania muzyki, konkretny model, markę?

Chyba nie. 

 

 

[tomek4446]

7 minut temu, DiBatonio napisał:

Pomijam już fakt, że każdy kto przeprowadzi taki test powinen nabyć nowe kolumny i zacząć od dnia rozpakowania głośników.

ostatnio źle reaguje na słowo ' nabyć "  

[DiBatonio]

34 minuty temu, tomek4446 napisał:

ostatnio źle reaguje na słowo ' nabyć "

A dlaczego? 😉

 

[TomekN]

1 godzinę temu, tomek4446 napisał:

Tomek a możesz wprowadzić te krzywe " wygrzewania " u siebie w amplitunerze ? 

Nawet gdyby mógł i chciał, to po co? Przecież ja nie wierzę w słyszalność tak drobnych zmian. Niesłyszalności zmian nie można w ten sposób udowodnić, bo zawsze ktoś może podnieść argument "ale ja słyszę / usłyszałbym". Dlatego ciężar udowodnienia słyszalności zmian - zwłaszcza jakichś drobnych - ZAWSZE leży po stronie osób, które twierdzą, że je słyszą (lub wierzą, że je słyszą / usłyszą). Jeśli je w podwójnie ślepym teście usłyszą - możemy wówczas mowić o zjawisku faktycznym. Jeśli nikt nie wykazał że słyszy, możemy dalej mówić o zjawisku teoretycznym / nieistotnym czy wręcz o micie.

To wszystko jest bardzo proste. Tak samo jak to, że zawsze będziecie szukać wymówek. Tym razem jest za dużo różnych membran i zbyt nieprzewidywalna odpowiedź impulsowa, skokowa i przetwarzania transjentów (huehue), ale to pewnie jeszcze nie koniec uników 💁‍♂️

[MariuszZ]

8 minut temu, TomekN napisał:

To wszystko jest bardzo proste. Tak samo jak to, że zawsze będziecie szukać wymówek. Tym razem jest za dużo różnych membran i zbyt nieprzewidywalna odpowiedź impulsowa, skokowa i przetwarzania transjentów (huehue), ale to pewnie jeszcze nie koniec uników 💁‍♂️

Hłehłe. Zbuduj platformę do ślepych testów przestawiającą kolumny miejscami to pogadamy o wymówkach lub chociaż spróbuj żonę (jak masz) namówić żeby Ci kolumny przepinała dbając o to by w to samo miejsce do cm postawić w czasie do 10 sekund. Tak ze dwadzieścia razy minimum. Jak masz do pomocy kogoś innego to nie zapomnij żonie powiedzieć żeby wyszła na czas testu z pokoju żeby go nie zakłócić i broń Boże niech nie używa suszarki w tym czasie, nie spuszcza wody lub nie gada przez telefon.

Przecież "to wszystko jest bardzo proste" więc nie ma co o wymówkach gadać  

[Chyba Miro 84]

3 minuty temu, MariuszZ napisał:

Zbuduj platformę do ślepych testów przestawiającą kolumny miejscami to pogadamy o wymówkach lub chociaż spróbuj żonę (jak masz) namówić żeby Ci kolumny przepinała dbając o to by w to samo miejsce do cm postawić w czasie do 10 sekund. Tak ze dwadzieścia razy minimum.

 

 Kolumny A i B zamaiana bardzo szybko plus czas na opuszczenie lokum przez żonę, sasiafa psa itp.

Kable te same wpiete w system bi-wire w wzmaku 😜

[TomekN]

Mariusz, pół życia wypełnia Wam pasja do audio. Macie szafy pełne różnych (drogich) kabli, testujecie przestawianie głośników co 1 cm, wieszacie różne rzeczy na ścianach, aby obserwować ich wpływ na akustykę, wymieniacie się sprzętem aby testować ewentualne różnice, jeździcie na zloty aby spotykać się z ludźmi podobnymi sobie i omawiać wszystkie najdrobniejsze niuanse....

Ale żeby zrobić ślepy test?? Nie... to jest po prostu zbyt trudne 🙂

[Chyba Miro 84]

Czas zacząć z "wymówkami"

10 minut temu, MariuszZ napisał:

Przecież "to wszystko jest bardzo proste" więc nie ma co o wymówkach gadać  

Bo to wszystko jest bardzo proste! Jeśli się Chce!

[MariuszZ]

55 minut temu, Chyba Miro 84 napisał:

Bo to wszystko jest bardzo proste! Jeśli się Chce!

Nie jest proste. Sam fakt, że pomysł Jarka nie przewidział prostej rzeczy. Możemy spreparować filtry i to jest proste. Dostaniemy różne charakterystyki ale odtwarzając na domowym zestawie będziemy używali naszych paczek, a nie tych których charakterystykę amplitudową porównujemy. Ocenimy jak nasze domowe paczki odpracowują takie zmiany ale pomijamy ważny aspekt jakim jest odpowiedź skokowa. 

Tu jest wiele zmiennych. Włącznie z tym jak zszyte są pasma, jak odpowiedź tweetera jest zgrana w czasie z wooferem i czy nie zakłóca odpowiedzi skokowej. 

Słuchając na innych paczkach ocenimy jak grają te których dotyczy zmiana amplitudy? Wg mnie nie ocenimy. Ocenimy tylko czy takie drobne zmiany amplitudy są słyszalne. 

Można na słuchawkach ale ten sam problem widzę. Ocenimy słyszalność zmian amplitudy o te pojedyncze dB ale tym bardziej nie ocenimy jak zmiany Qms i Cms wpywają na odpowiedź skokową, która to dotyczy również tweetera i zgrania czasowego przetworników. 

[Wing0]

26 minut temu, TomekN napisał:

Mariusz, pół życia wypełnia Wam pasja do audio. Macie szafy pełne różnych (drogich) kabli, testujecie przestawianie głośników co 1 cm, wieszacie różne rzeczy na ścianach, aby obserwować ich wpływ na akustykę, wymieniacie się sprzętem aby testować ewentualne różnice, jeździcie na zloty aby spotykać się z ludźmi podobnymi sobie i omawiać wszystkie najdrobniejsze niuanse....

Ale żeby zrobić ślepy test?? Nie... to jest po prostu zbyt trudne 🙂

Oni poświęcają czas na to co piszesz, a Ty na co? Tyle porównań, zlotów itp ci odpada to możesz zorganizować ślepy test, zapewne zajrzy wielu z forum przetestować sprzęt... 

To że przeciwnicy czy osoby nie do końca przekonane do ślepych testów tego w życiu nie robiły to rozumiem. Ale że osoby przytaczające co drugi post ślepy test nigdy w nim udziału nie brały, to już chyba hipokryzja...

[Kraft]

@MariuszZkoncertowo rozmyłeś zagadnienie;).

Pójdę w Twoje ślady. A skąd wiadomo, że zmiany zgłaszane jako usłyszane podczas rzekomego wygrzewania, nie są spowodowane zmianą wilgotności czy temperatury powietrza lub zmianami ciśnienia. Należy też przy analizie tych doznań uwzględnić zmiany parametrów głośników powodowane nagrzewaniem się ich elementów składowych. 

Edytowano 29 maja 2022 przez Kraft

[halik]

Fajne te Wasze dyskusje,   takie nic nie wnoszące 😅

[MariuszZ]

No tego nie wiemy. Możemy jedynie założyć, że to co słyszymy wynika bardziej ze zmian podatności zawieszeń niż zmian pogodowych czy temperatury otoczenia. 

 

[Wing0]

8 minut temu, MariuszZ napisał:

No tego nie wiemy. Możemy jedynie założyć, że to co słyszymy wynika bardziej ze zmian podatności zawieszeń niż zmian pogodowych czy temperatury otoczenia. 

 

Mariusz mylisz się. A jak Ci żona nagle podniesie ciśnienie to nie masz tak że gorzej brzmi muzyka 😋

[MariuszZ]

No to na pewno. Ciśnienie mam podwyższone bez niczego. Tabsy na obniżenie może trzeba przed słuchaniem brać 🤣

[Kraft]

19 minut temu, halik napisał:

Fajne te Wasze dyskusje,   takie nic nie wnoszące 😅

Nie zgodzę się. Te dyskusje służą utrzymaniu formy intelektualnej i sprawności porozumiewania się. Na wypadek jakbyśmy mieli kiedyś coś ciekawego do powiedzenia;) 

[TomekN]

53 minuty temu, Wing0 napisał:

Oni poświęcają czas na to co piszesz, a Ty na co? Tyle porównań, zlotów itp ci odpada to możesz zorganizować ślepy test, zapewne zajrzy wielu z forum przetestować sprzęt... 

To że przeciwnicy czy osoby nie do końca przekonane do ślepych testów tego w życiu nie robiły to rozumiem. Ale że osoby przytaczające co drugi post ślepy test nigdy w nim udziału nie brały, to już chyba hipokryzja...

https://forum.audio.com.pl/topic/86709-wygrzewanie-przetworników-w-zespołach-głośnikowych-fakty-mity-i-wrażenia/page/16/?tab=comments#comment-511442

Dać znać, gdy już zrozumiesz, dlaczego tylko tylko "słyszący" różnice mogą robić ślepe testy.  

[halik]

4 minuty temu, Kraft napisał:

Nie zgodzę się. Te dyskusje służą utrzymaniu formy intelektualnej i sprawności porozumiewania się. Na wypadek jakbyśmy mieli kiedyś coś ciekawego do powiedzenia;) 

A to tak. Jak dla treningu to popieram. 

[Kraft]

29 minut temu, MariuszZ napisał:

Możemy jedynie założyć, że to co słyszymy wynika bardziej ze zmian podatności zawieszeń niż zmian pogodowych czy temperatury otoczenia. 

 

Na jakiej podstawie? Znasz badania, np. Jak wilgotność powietrza wpływa na właściwości papierowych membran? Może to jest klucz do zrozumienia słyszalnych różnic? 

[Wing0]

4 minuty temu, TomekN napisał:

https://forum.audio.com.pl/topic/86709-wygrzewanie-przetworników-w-zespołach-głośnikowych-fakty-mity-i-wrażenia/page/16/?tab=comments#comment-511442

Dać znać, gdy już zrozumiesz, dlaczego tylko tylko "słyszący" różnice mogą robić ślepe testy.  

Bzdura i tyle. To nie osoby słyszące ciągle piszą o ślepych testach. Jak nie chcesz w nich brać udziału to zorganizuj go i zaproś słyszących opiszesz wszystko udokumentujesz, będziesz sprzęt przepinał po omacku i nikt ci nie fiknie już na forum. Każdy mocny w gębie a nawet się ruszyć zadka nie chce najłatwiej klepać w klawiaturę i czytać wypociny z netu cały dzień.