Yamaha CDX-393 czy CDX-596

[DEEFsnk]

Witam! Mam niemały dylemat... Mianowicie chodzi mi o odtwarzacze CD firmy Yamaha. Obecnie posiadam Yamahe CDX-393 i zastanawiam się czy jest ją sens zmieniać na CDX-596 znając fakt ze ten drugi ma wymieniany laser na SONY? Jak się to ma do dźwięku? Wzmacniacz do którego podłączam swoje klocki to Yamaha AX-496. Prosiłbym o jakaś podpowiedz osób w temacie

[gatto]

CDX-596 jest znacznie lepszy dźwiękowo i jest lepiej wyposażony. Miałem model CDX-593, nieco wcześniejszy model. Grał znacznie lepiej od tanich odtwarzaczy. Zawdzięcza to między innymi PRO-BIT - taki firmowy algorytm remasteringujący. Podwyższa dynamikę i poprawia jakość brzmienia w cichych fragmentach. Przyda się do muzyki klasycznej, do płyt audiofilskich, czyli tych nieskompresowanych. Myślę, że wymiana lasera nie powinna mieć wpływu na dźwięk.

[DEEFsnk]

Czyli jeśli jest możliwość takiej zamiany to nie mam co się zastanawiać. Wielkie dzięki!

[kaczor]

Laserem to się w ogóle nie przejmuj w CDX-393 i CDX-596 jest fabrycznie montowany laser SONY - KSS-213C. Zresztą nie tylko laser jest identyczny - całe sanki można bez problemu przełożyć z jednego do drugiego. To zaleta ponieważ laser ten jest stosunkowo łatwo dostępny i niedrogi.
Co do jakości "brzmieniowej" 596 i 393 ja tam przepaści między nimi nie widziałem (tyle, że ja miałem ciut młodszą Yamahę CDX-393MKII - różniącą się od Twojej 393 obecnością wyjścia optycznego). Ale to tylko moje zdanie ....... Z zasady nie przepadam za sprzętem który mi coś sam poprawia.
Jedno co jest bezsprzeczne, 596 jest na pewno lepiej wyposażony. Choć w zasadniczych punktach trudno powiedzieć, że 596 jest dramatycznie lepiej zrobiona - np. zasilanie jest praktycznie takie samo tyle, że w 596 jest dołożona obejma ferrytowa.
Moim skromnym zdaniem jeśli nie musisz wiele dołożyć, a CD-ek jest z pewnego źródła i potrzebujesz tych dodatkowych gadżetów można pomyśleć. Jeśli odpowiedź na którąkolwiek z kwestii jest nie - cóż ja bym odpuscił

[DEEFsnk]

Ostatnia wypowiedź dała mi trochę do myślenia...

[kaczor]

Miałem na raz obie te Yamahy ....... piszę co słyszałem. Moim zdaniem to wcale nie są złe CD-ki, może nie wybitne ale na pewno nie złe. Oczywiście daleko im do wagi ciężkiej typu CDX-900, CDX-1100 - no ale to nie te koszty i nie ta liga.
Jak dla mnie różnice w niższym segmencie czyli w modelach 3XX, 4XX, 5XX sprowadzały się wyłącznie do wyposażenia. i tak 3XX był goły, wersja MKII miała dołożonego optyka, 4XX j.w tyle, że miał dodatkowego koaksjala, 5XX j.w + wyjście na słuchawki no i ten ..... pro-bit

Ostateczna decyzja jak zawsze należy jednak do pytającego

[gatto]

Cytat

Jak dla mnie różnice w niższym segmencie czyli w modelach 3XX, 4XX, 5XX sprowadzały się wyłącznie do wyposażenia.

Faktycznie, można powiedzieć, że różnice sprowadzają się tylko do wyposażenia, ale pod warunkiem, że się słucha skompresowanych płyt. Na nagraniach nieskompresowanych, lub skompresowanych częściowo modele 5XX z pro-bit są wyrażnie lepsze. Poza tym pro-bit niczego nioe poprawia i nic nie dodaje, tylko z wyższą jakością odtwarza dźwięk zarejestrowany z mniejszą ilością bitów.

[kaczor]

Ja tam sięspierał nie będę opisałem co usłyszałem .......
Nie wiem co masz na myśli pisząc skompresowane płyty? Opisuję wrażenia z odsłuchu oryginałów, nie płyt dla których materiałem wejściowym było mp3.

Co do poprawiania bądź nie
raz piszesz

Cytat

Zawdzięcza to między innymi PRO-BIT - taki firmowy algorytm remasteringujący. Podwyższa dynamikę i poprawia jakość brzmienia w cichych fragmentach

a potem

Cytat

Poza tym pro-bit niczego nioe poprawia i nic nie dodaje

No to jak w końcu jest poprawia czy nie?

Cytat

tylko z wyższą jakością odtwarza dźwięk zarejestrowany z mniejszą ilością bitów.

a tę wyższą jakość to niby skąd bierze, z informacji której nie ma z racji gorszego bit rate?

[gatto]

Pro-bit w odróżnieniu od takich wynalazków jak na przykład Legato-link nie dodaje "utraconych" częstotliwości do sygnału. Polepszenie dźwięku wynika z tego, że zremasteringowany przez Pro-bit oryginał daje się lepiej odfiltrować. Pro-bit podwyższa 4-krotnie częstość próbkowania i zwiększa rozdzielczość do 20 bit. Dodatkowe próbki są uzyskiwane metodą interpolacji. Sygnał staje się płynnejszy i lepiej się filtruje. Jak wiadomo ciche fragmenty muzyki nie wykorzystują 16 bitów, może to być 12 lub nawet 10 bitów. Jakość dźwięku w takich momentach jest niższa niż w głośnych, wykorzystujących 15 - 16 bitów. Remastering do 20 bitów podwyższa o 4 bity rozdzielczość i łagodzi degradację jakości cichych fragmentów muzyki. Oczywiście Pro-bit nie odzyska informacji brakującej z powodu małej ilości bitów, tylko pozwala cyfrowej filtracji lepej sobie z tym radzić. Takie rzeczy jak nadpróbkowanie, dodawanie bitów, interpolacja są szeroko stosowane w elektronice CD. Pro-bit jest jedną z udanych realizacji tych algorytmów. Oczywiście wyższą jakość można osiągnąć na zwykłych 16-bitowych przetwornikach, tylko że lepszych i wielokrotnie droższych z zastosowaniem odpowiednio wielokrotnie droższej elektroniki do filtracji. Ale w tej grupie cenowej Pro-bit wydaje się być skutecznym rozwiązaniem. Co do kompresji, to jak pisałem, dotyczy to muzyki rozrywkowej, gdzie obowiązuje dostosowanie nagrań do mizernych możliwości dynamicznych discmanów i boom-boxów. Materiał dźwiękowy jest dynamicznie kompresowany praktycznie na każdym etapie produkcji. Zazwyczaj czterokrotnie. Dynamika jest zmniejszana o kilkanaście - kilkadziesiąt dB. Do takich nagrań Pro-bit oczywiście się nie przyda. Z MP3 nie ma to nic wspólnego.

[kaczor]

gatto czyli jednak wiem jak działa pro-bit I jednak Pro-bit dodaje od siebie poprzez interpolacjęte brakujące bity i dlatego go nie lubię. Jak dla mnie CD-ek ma odczytać to co jest na płycie tak jak jest a nie "domyślać się" co "autor miał na myśli", czy "co tam powinno być". Nie będziemy tu chyba toczyć wojny o to czy poprawia czy nie - mamy różne zdania i tyle, ja zapewne nie przekonam Ciebie ty mnie - więc dajmy temu pokój.

Co do płyt skompresowanych bądź nie - z Twojego opisu wynika, że korzystam, raczej z płyt nieskompresowanych .......... chyba, że taki Black Sabath, Iron Maiden, Nightwish czy inna Enya to muzyka rozrywkowa obliczona na boomboxa ....... (część z w/w jest starsza niż ten rodzaj sprzętu).
Ja na takim repertuarze specjalnych różnic nie słyszałem i dlatego jako pierwszą "pogoniłem" 596, z 393 rozstałem się znacznie później.

Decyzja ostateczna "warto" czy "nie" należy do pytającego

[gatto]

Niestety praktycznie każdy odtwarzacz dodaje próbki i to sporo - to się nazywa nadpróbkowanie. Dodawanie bitów jest normalną czynnością w droższych odtwarzaczach. Każdy filtr wnosi zniekształcenia, lepiej żeby pracował z większą ilością bitów i z wyższą częstością próbkowania, wtedy zniekształcenia będą mniejsze. Interpolacja nie wnosi żadnych dodatkowych dźwięków oraz nie zmienia sygnału w pasmie dźwiękowym. Ona działa jak filtr. W ten sposób dalsza filtracja ma ułatwione zadanie. W ogóle każdy odtwarzacz CD wykonuje łąńcuch z kilkudziesięciu operacji matematycznych zanim stworzy sygnał dźwiękowy. Gdybyś prześledził jak rożne postaci przybiera sygnał po każdej z tych operacji, to byś pewnie dostał palpitacji serca. Nie ma w CD jakiegoś prostego bezpośredniego przetwarznia próbek cyfrowych na dźwięk. Nawet w CDX-393 te próbki zostają wielokrotnie "przepuszczone przez maszynkę do mięsa". Żeby było weselej, proszę sobie uświadomić, że zawarte na CD próbki nie są zapisem samego dźwięku. One zawierają ogromną ilość zaśmiecających składników powstających w wyniku samego procesu kodowania. Dążenie do czystego odtworzenia próbek zawartych na CD jest dążeniem do wytworzenia bardzo zniekształconego dźwięku. Dlatego lepiej jest pozwolić elektronice wykonać niezliczone matematyczne perwersje aby wydobyć z tego kodu rzeczywisty dźwięk.
Chyba nie zrozumiałeś, nie chodzi o to czy muzyka powstała z myślą o odtwarzaniu na discmanie czy boomboksie. Chodzi o czysto techniczną możliwość odtworzenia tej muzyki na tanim sprzęcie. Odtwarzanie nieskompresowanych płyt na takim sprzęcie powoduje: 1) za cichy dźwięk, 2) wysoki szum 3) wysokie zniekształcenia 4) ryzyko uszkodzenia słuchawek lub głośników. Mocna kompresja eliminuje te problemy. Oczywiście wszystkie CD z muzyką rokową są dobrze kompresowane. Bo muszą być kompatybilne z odtwarzaczami kosztującymi neraz taniej niż płyta CD )) Niektóre reedycje na DVD-Audio i SACD mogą mieć mniejszą kompresję, ale to zależy od źródłowego materiału i decyzji producenta.

[kaczor]

Aha, czyli teoretycznie "powinno" być lepiej. Ciekawe czemu tego "lepiej" nie było słychać jak były wpięte (393 MKII i 596) w jeden system? Czyżby Yamaha zapomniała się pochwalić, że do nowszej wersji 393 oprócz optyka dołożyła również Pro-bit
I ciekawe czemu w wysokich modelach tego nie stosowali - skoro algorytm/procedura była taka fantastyczna?

Co do płyt - miałem na myśli płyty (w znaczeniu krążków nie zawartości) z czasów kiedy nie było fizycznej możliwośći odtworzenia CD na tańszym sprzęcie. Format CD- był zarezerwowany jedynie dla "poważnego" no powiedzmy "wieżowego" sprzętu i nie było boomboxów, jamników wyposażonych w czytniki CD ...........

Nie przekonałeś mnie, że było lepiej ..........może dlatego, że BEZPOŚREDNIE i DŁUGOTWAŁE porównanie w 1 systemie, nie wykazało znaczących różnic.
A argument, że płyty miałem i mam niewłaściwe aby docenić Pro-bit hmmm. jest słabo trafiony. To ja przepraszam kto nastawia się na i pakuje "audiofilskie" realizacje do średniaka pokroju 596? Jak ktoś chce ponadprzeciętnej jakości, kupuje audiofilskie realizacje i wysoki model CD-ka (w którym o dziwo nie ma cudownego Pro-bit). Natomiast 596 to "popularny" model do słuchania normalnych - a nie audiofilskich realizacji płyt. I skoro na zwykłych płytach różnicy nie słychać to znaczy, ze różnice między modelami w tym segmencie sprowadzają się do wyposażenia i napisu na froncie.

I na tym kończę dyskusję, nie wygląda na to abyśmy byli się w stanie się przekonać.

[Radi73]

Cyt.: I ciekawe czemu w wysokich modelach tego nie stosowali - skoro algorytm/procedura była taka fantastyczna?

Niezła dyskusja tylko co na to autor tematu? A tak na dowód, że i wysokie modele miały ten system oraz że z pełnym powodzeniem Yamaha go stosowała:
Yamaha - CDX-890
http://www.allegro.pl/item674509391_yamaha...nym_stanie.html
YAMAHA CDX- 993:
http://www.allegro.pl/item678499552_yamaha_cdx_993.html

Oba przykłady to świetne i bardzo udane modele!!! Troszkę Ci się dziwie kaczor, że dalej brniesz w tą dyskusje............................. Z jednym tylko się zgodzę - urządzenie trzeba posłuchać przed zakupem, bo droszy nie musi znaczyć ,,lepszy"!!! Co w przypadku zakupu urządzenia starego i na allegro nie jest już takie proste

[kaczor]

Dlaczego brnę ......... może dlatego, że coś nie za bardzo słyszałem ten zbawienny wpływ ...... i coś mi się wydaje, że kolega który pytał dokupi sobie co najwyżej dodatkowych gniazdek z tyłu i wyjście słuchawkowe. Jeśli ich potrzebuje to OK 596 to niezły wybór. Ale jeśli chodzi jedynie i wyłącznie o lepszy dźwięk to moim zdaniem może być już bardzo różnie.
Co do modeli raczej wysokich jak sądzę które owego cuda nie posiadają.
Odrobinkę starsze choć niekoniecznie - CDX - 860, 880, 930 i zupełnie świeżutkie CD-S1000, S2000.
Pro-bit moim zdaniem ot, jeszcze jeden pomysł na lepszą jakość. Teoretcznie super - czy się udało? ....... cóż tylko własne uszy mogą tu odpowiedzieć.
Moje odpowiedziały jak napisałem powyżej i nawet najlepsza teoria nie jest w stanie mnie przekonać, że było inaczej.

Nawiasem mówiąc CDX-596 od którego się zaczęło to zupełnie niezły CD i wcale nie chcę go tu dyskredytować, lecz czy znacząco lepszy od niedocenianego CDX -393 ..... moim zdaniem nie.

[Radi73]

W modelu Yamahy CDX-2000 część cyfrowa oparta jest o dwa układy Burr-Browna PCM1792, po jednym na kanał. To "daki" delta- sigma 24/192 o realnej rozdzielczości ponad 21 bity - jak myślisz skąd wezmą się brakujące bity??? Może to dziś już nie nazywa się PRO-BIT i nie dotyczy 20 bitów, ale nadal jak widać Yamaha pomysł ten kultywuje oraz rozwija w najnowszych modelach. Zresztą nie jest w tym odosobniona, prawie wszyscy na świecie z powodzeniem to stosują. Pięknym przykładem jest też mój nieulubiony DENON!!! Co do starszych modeli (CDX - 860, 880, 930), to może dopiero po nich YAMAHA stworzyła ProBit???

[gatto]

Cytat

Aha, czyli teoretycznie "powinno" być lepiej. Ciekawe czemu tego "lepiej" nie było słychać jak były wpięte (393 MKII i 596) w jeden system? .... Co do płyt - miałem na myśli płyty (w znaczeniu krążków nie zawartości) z czasów kiedy nie było fizycznej możliwośći odtworzenia CD na tańszym sprzęcie. Format CD- był zarezerwowany jedynie dla "poważnego" no powiedzmy "wieżowego" sprzętu i nie było boomboxów, jamników wyposażonych w czytniki CD ...........
I na tym kończę dyskusję, nie wygląda na to abyśmy byli się w stanie się przekonać.

Szanowny Kaczorze, prowadzę tę dyskusję nie w celu przekonania ciebie w słuszności moich wypowiedzi. Po prostu sprawia mi przyjemność wymienić się poglądami z osobą, która ma coś ciekawego do powiedzenia. Masz rację w 100% że CDX-596 gra rocka nie lepiej niż CDX-393. Masz też rację, że CDX-596 to średnia półka, a nie wyższa. Jest taka natura tej średniej półki (to dotyczy bardzo też koplumn), że nie da się zrobić tak, żeby taki cprzęt bardzo dobrze zagrał każdy gatunek muzyki. Zazwyczaj CD albo kolumna gra lepiej w jakimś konkretnym gatunku muzyki, natomiast inne zagra przeciętnie. Czyli jest pewna specjalizacja i dedykacja sprzętu do konkretnej muzyki. Myślę, że akurat zalety CDX-596 nie dotyczą muzyki rockowej. Były niezłe CD SONY i innych marek, które pozwałały użutkownikowi wybierać częstość nadpróbkowania i stromość filtu. Osoboście mam taki model. W instrukcji obsługi można znaleźć zalecenia do której muzyki które ustawienia mogą dać lepszy wynik. CDX-596 jest lepszy w innych gatunkach muzyki niż rock. Zalety jego brzmienia są dobrze słyszalne, tylko nie na muzyce rockowej. Może jakiś inny odtwarzacz z tej półki cenowej zagra lepiej rocka od tych YAMACH, przy tym w innych gatunkach muzyki brzmieniowo może wypaść gorzej.
Co do formatu CD, to pierwotnum pomysłem było stworzenie kompaktowego odtwarzacza z szybkim dostępem do utworów, który by zamienił wałkmana. Pierwsze CD korzystały z płyut 8 cm. Ale się okazało że to za mała pojemniość. Kolega ma kieszonkowego archaika normalnie przeznaczonego na małe CD. Do odtwarzania normalnych 12 cm klapka cię podnosi, a płyta się kręci wystając poza obudowę. Dość szybko powstały stacjonarne odtwarzacze CD, jak również radiomagnetofony z CD i różne mikro- i mini-wieże. Tylko nieduży % sprzętu pozwalał na pełne wykorzystanie dynamiki CD. Reszta mogła mieć problemy z odtwarzaniem tak dynamicznego dźwięku. Niestety producenci nie zechcieli dodać kompresory do elektroniki w tańszych odtwarzaczach ze względu na dodatkowy koszt. Więć kompresja musiała być już na CD. Niestety to się utrwaliło. Na pocieszenie dodam, że mocna kompresja jest stosowana już w trakcie wykonywania rocka, więc dodatkowe kompresowanie na CD nie jest tak duże jak w innych gatunkach.

[kaczor]

gatto pomijając już ten, pro-bit ..... jak pisałem wcześniej wcale nie twierdzę, że CDX-596 jest słaby. Z tego co podpowiadały mi moje uszy, CDX -596 w mojej skromnej ocenie to dobry (zauważ nie wybitny) CD i do tego ......... dość uniwersalny. W rocku wcale nie sprawował się gorzej niż na takiej Enyii czy Bethovenie (jakby to powiedzieć słucham dość różnorodnej muzyki ) W zasadzie nie potrafię sobie przypomnieć repertuaru w którym się ewidentnie wykładał. Bez trudu można wskazać cały szereg zdecydowanie słabszych cedeków (np. podstawowe stare modele Sansui), jak i zdecydowanie lepsze. W zasadzie głównym celem mojej wypowiedzi jest wskazanie na fakt jak bardzo niedocenianym modelem jest 393, który dźwiękowo na "standartowych" nazwijmy to płytach niewiele jeśli w ogóle ustępuje - dość powszechnie lubianej i cenionej 596 (pomimo iż 393 to najniższy model). Stąd też apel bądź uwaga o nieuleganie magii cyferek i wskazanie warunków kiedy moim zdaniem warto nastawiać się na "nową" starą 596, a kiedy ryzyko moim zdaniem jest zbyt duże i po prostu szkoda nafty.
Być może faktycznie - nie posiadam specjalnych płyt pozwalających odkryć zalety Pro-bitu. Tylko jeśli one są aż tak wyjątkowe i żadkie to sam chyba przyznasz, że "wchodzenie" w taki a nie inny model tylko dla tegoż systemu ma dość wątpliwy sens? Jakby nawet na "standartowych" płytach było słychać różnicę in plus to "Pro-bit" przy okazji mógłby być sympatycznym od czasu do czasu funkcjonalnym dodatkiem, a tak?

Pozdrawiam

PS. Co do uwag ogólnych tyczących - średniaków zgadzam się z Tobą, choć może z malutką uwagą ...... uzupełnieniem. Otóż moim zdaniem przyzwoity średniak zasługujący na bycie średniakiem, da radę uciągnąć każdy repertuar - w jednym oczywiście poradzi sobie lepiej w drugim ciut gorzej, ale sobie poradzi. Nie zapewni również w żadnym repertuarze najlepszej możliwej jakości - no ale w końcu piszemy o klasie średniej nie wysokiej.

[gatto]

Do usłyszenia zalet pro-bit nie są potrzebne jakies specjalne płyty. Chodzi o nagrania bez kompresji albo z minimalną nioezbędną kompresją, kiedy skala dynamiczna jest za dużą jak na CD. Generalnie są to płyty z muzyką klasyczną oraz niektóre audiofilskie wydania jazzowe. W cichych fragmentach Pro-bit da wyrażnie lepszą jakość. Niestety w muzyce rozrywkowej nie ma cichych miejsc, jest zawsze głośno, więcPro-bit nie ma nic do roboty. Chociaż też wpływa na lepsze odwzorowanie przestrzeni, ale wtedy, kiedy ona w nagraniu jest.

[kaczor]

Cytat

Do usłyszenia zalet pro-bit nie są potrzebne jakies specjalne płyty. Chodzi o nagrania bez kompresji albo z minimalną nioezbędną kompresją,

Ale te warunki te jak widać, są dość żadko spełnione w "popularnym" repertuarze - co czyni płyty spełniające je wyjątkowymi.
Z tymi cichyni kawałkami to chyba jednak nie do końca jest tak jak piszesz - w starym metalu czy rocku cichszysz czy też spokojniejszych fragmentów jest od groma - np. Captured City, Stairway to Heaven, Strange World, a żeby nie grzebać wyłącznie w starociach i nie zamykać się w dwóch gatunkach, repertuar Enya, Lorena McKennit etc. Przestrzeń jest obecna czego jednoznacznie dowodzi odsłuch na cedeku Yammy z wysokiej półki (nawiasem mówiąc bez Pro-bit). Jednocześnie jakiś szczególnych zalet Pro-Bit w CDX-596 w tych konkretnych fragmentach odczuć się nie dało.
Bethoven (5 i 9 symfonia) też nie pozwoliła dostrzec zalet tego systemu - no ale wydanie przeciętne, więc pewnie system był bez szans - ale dowodzi to potrzeby posiadania ciut lepszych płyt niż takie popularne, bo samo zawieranie muzyki klasycznej nie jest niestety żadną rękojmią jakości

[gatto]

Słusznie wspomniałeś o klasyce rocka. Nagrywało się na magnetofonach szpulowych, więs materiał źródłowy do zgrywania na CD jest jak najbardziej zacny. Mimo to, i tak dla CD kompresują. Głośność cichych fragmentów jest sztucznie podnoszona, tak że słyszymy że to jest ciche bardziej przez łagodniejszą barwę dźwięku niż przez rzeczywistą mniejszą głośność. Obawiam się, że reedycje na DVD-Audio lub SACD też mogą być z kompresją mimo całkowitej bezsensowności. Niestety producenci nie informują o zastosowanej kompresji. Więc potencjał dynamiczny naszego audiofilskiego sprzętu się marnuje. Masz rację, że trzeba nieco leprzych płyt, żeby odtwarzacz móg pokazać na co go ctać. Jest taka reguła - im lepszy sprzęt, tym bardzięj obnaża niedociągnięcia nagrania. Też mam parę płyt z klasyką, których się nie da słuchać. Cóż, zdażają się słabe nagrania, tak samo jak słabe wykonania.

[kaczor]

No to daliśmy autorowi materiał do przemyśleń.
Trochę argumentów "za" trochę "przeciw" - ciekawi jesteśmy wyników i decyzji

[DEEFsnk]

Przyznać muszę że uzyskałem więcej informacji niż oczekiwałem.

W między czasie zmieniłem wzmacniacz z wspomnianej AX-496 na AX-596, a CDX-596 mi umknął.
Skupiłem się jednak na szukaniu CDX-596 lub jak się uda jakiejś okazji z CDX-993.

Dzięki wszystkim za podzielenie się swoimi opiniami na temat tych CDków.