Wątpliwości około DACowe i wzmacniaczowe

[Raf_raf]

Witam wszystkich,

 

Do napisania tego posta częściowo zainspirował mnie wątek "Nowy DAC/AMP od Fiio K13 R2R - pierwsze testy, porównania, opini". Wahałem się czy moimi wątpliwościami i pytaniami nie podzielić się w tamtym poście, jednak z racji, ze był już bardzo rozbudowany, postanowiłem rozwinąć temat w tym miejscu.

 

Problem, czy też wyzwanie, polega na tym, że po prawie 3 latach od złożenia pierwszego systemu, który wygląda jak poniżej:

 

Yamaha A-S501, Yamaha WXC-50, B&W 606 S2, Rotel CD 14MKII (najświeższy nabytek)

 

postanowiłem zmienić wzmacniacz. Po długich poszukiwaniach jestem prawie zdecydowany na Rotel A14MKII. Prawie, bo pojawiło się pewne "ale"... Wpadł mi do głowy pomysł "a może zewnętrzny DAC zamiast nowego wzmacniacza"? W ten sposób trafiłem na wspomniany wyżej wątek na temat FiiO K13 R2R i przyznam, że ten pomysł zaczął wydawać mi się z każdą chwilą coraz bardziej sensowny.

 

Wtedy powiedziałem sobie "Stop!", przecież wzmacniacz to nie tylko DAC. W tym miejscu pojawił się problem, a konkretnie zagadnienie, jak to ugryźć, jaką logiką kierować się przy rozwoju systemu? I chciałbym tutaj zostawić chwilowo na boku kwestie głośników, źródła, kabli, skupić się tylko na problemie wzmacniacza.

 

Kiedyś spotkałem się (być może na tym forum) z opinią "wzmacniacz Ci nie zagra, zagra DAC". Z kolei w powyższym wątku ktoś oceniał znaczenie DACa na 5%-15% (o ile nie przekręciłem, jeśli tak to przepraszam). Przyznam, że kwestia zewnętrznego DACa zamieszała mi w głowie, dosłownie...

 

Nie chcę, żeby ten post był odbierany jako jeden z tych, ze mam wzmacniacz A, głośniki B jaki CD z tym fajnie zagra. Bardziej chodzi mi o wasze doświadczenia w tej kwestii. Ile roboty robi DAC a ile reszta elektroniki we wzmacniaczu? Czy zasadnym jest zainwestowanie większej kwoty we wzmacniacz z teoretycznie słabszym DACiem na pokładzie, czy może tańszy wzmacniacz, ale za to zewnętrzny, "lepszy" DAC? Jakie są wasze doświadczenia w tych kwestiach? Czy wrzucenie wspomnianego FiiO w tor sygnałowy pomiędzy streamerem a moim obecnym wzmacniaczem ma sens, czy jednak lepiej skupić się na wzmacniaczu, który już prawie wybrałem, albo szukać dalej? Jeśli ktoś będzie chciał wyrazić swoją opinię, która być może trochę rozwieje moje wątpliwości, albo podzielić się przyjacielską radą, będę wdzięczny. Jeśli ktoś czuje po przeczytaniu powyższych akapitów, że stracił czas, to z góry przepraszam

 

Pozdrawiam!

Edytowano wczoraj o 16:31 przez Raf_raf

[Maciej H]

Kiedyś miałem podobne problemy do twoich. Za dużo myślałem co zmienić aby uzyskać lepszy dźwięk. Efekt był taki że testowałem różne DACi, streamery, kable. Ich wpływ był znikomy bądź czasami niezauważalny. Dziś wiem że najwiekszy wpływ na dźwięk mają kolumny. Zmieniałem parę razy i to zmiana kolumn daje wymierne korzyści. Trafisz na odpowiednie przetworniki, a zapomnisz o szukaniu innych elementów.

Edytowano wczoraj o 17:00 przez Maciej H

[BlaBla]

Sam się nad tym czasem zastanawialem. Nawet nie próbuję doradzać bo ani mi to w głowie ale jak juz przeczytałem, to przynajmniej podzielę się swoimi spostrzeżeniami. Przez ostatnie prawie 2 lata miałem tu 4-5 różnych przetworników. Zawsze co najmniej dwa równolegle z możliwością porównania "na żywo" podczas odtwarzania muzyki. Pewnie jestem już przygluchy ale szczerze, to ja tam niewiele słyszałem. Ale zastrzegam, że to nie były samodzielne przetworniki tylko elementy innych klocków (odtwarzacza, preampa, wzmaka sluchawkowego). Więc dla mnie wplyw DACa to w praktyce nic zauważalnego. Ale może takie denafripsy czy inne laivy mają większy wpływ. Dałem sobie spokój. 

[d00]

Kolumny i akustyka pomieszczenia. Reszta dla zabawy, do eksperymentowania. Już później. Jak odpalisz kolumny bez żadnych EQ i kręcenia gałkami na wzmacniaczu i dźwięk Ci leży, to dopiero wtedy można dopieszczać. Gdy Ci to nie gra, to następne kolumny. Oczywiście nie ma co testować kolumn, gdy masz echo w pokoju. To też warto zaznaczyć.

[dataskin]

6 godzin temu, Maciej H napisał:

Kiedyś miałem podobne problemy do twoich. Za dużo myślałem co zmienić aby uzyskać lepszy dźwięk. Efekt był taki że testowałem różne DACi, streamery, kable. Ich wpływ był znikomy bądź czasami niezauważalny. Dziś wiem że najwiekszy wpływ na dźwięk mają kolumny. Zmieniałem parę razy i to zmiana kolumn daje wymierne korzyści. Trafisz na odpowiednie przetworniki, a zapomnisz o szukaniu innych elementów.

Największy wpływ mają kolumny a w drugiej kolejności.. korekcja EQ do pomieszczenia po pomiarach.

Serdecznie polecam nabyć mikrofon pomiarowy miniDSP Umik-1.
W moim wypadku to jest najlepiej wydane 500zł na sprzęt audio, o największym zauważalnym zwrocie jeśli chodzi o jakość dźwięku w stosunku do wyłożonej kwoty.
Żaden tam DAC, wzmacniacz czy tym bardziej OP-amp nie ma szans nawet zbliżyć się pod względem jakościowego skoku brzmienia.

To jest wręcz niesamowite ile można wycisnąć nawet w kiepskim akustycznie pomieszczeniu.

Do kompletu jeśli chodzi o mikrofon - polecam darmowy REW i Equalizer APO pod Windows (plus interfejs Peace).

Dopiero po poprawnej korekcji z equalizerem zacząłbym się zastanawiać nad ew. wymianą DACa. Do tego momentu w ogóle nie warto sobie tym zawracać głowy.

Edytowano 20 godzin temu przez dataskin

[Raf_raf]

Dziękuje za powyższe opinie. Widzę, że za decydujące uznajecie kolumny i akustykę. Do akustyki w moim pomieszczeniu odniosę się za chwilę, natomiast chciałbym zadać pytanie w kwestii kolumn. Otóż kiedy kompletowałem sprzęt to w różnych poradnikach trafiałem na informacje, że budżet na wzmacniacz i głośniki powinien się kształtować mniej więcej po równo, stąd też siedziało mi zawsze w głowie, że jedno i drugie powinno być ze zbliżonej półki (jakościowej, a co za tym idzie cenowej, choć wiem, że to zapewne zbytnie uproszczenie), żeby potencjał lepszego elementu nie był marnowany słabością drugiego (choć wielu pisze, że nie ma czegoś takiego jak zbyt dobry element toru). Pytanie moje jest takie, czy należy w takim razie nie zwracać na te ewentualne dysproporcje uwagi, i w pomieszczeniu bez większych akustycznych felerów kolumny (w moim przypadku monitory) za 10k z wzmacniaczem za 2k zagrają wyraźnie lepiej niż te za dajmy na to 3k. Nie chce tutaj sprowadzać jakości do ceny, ale poprostu tak mi łatwiej to zobrazować. Więc czy to jest lepszy pomysł na system niż na przykład wzmacniacz za 5k i monitory za 5k? Chodzi mi o taką ogólną logikę budowania systemu.

 

Dodam, że z obecnego dźwięku jestem zadowolony, słuchanie muzyki płynącej ze sprzętu, którym teraz dysponuje sprawia mi wiele radości, ale w człowieku jest zawsze chęć zmiany i siedzi w głowie myśl, że skoro teraz jest dobrze, to jak będzie gdy dodamy coś lepszego (nie oszukujmy się, pewnie droższego).

 

Co do akustyki... Trudny temat. Pomieszczenie (salon połączony z aneksem kuchennym o powierzchni okolo 25m², to poddasze, pojawiają się więc też skosy) zostało urządzone na długo przed pojawieniem się sprzętu stereo, i nie było adaptowane ppd kątem akustycznym. Jednak mamy tam fotele, które chyba działają wytłumiająco, stół, wyspę, regały z książkami, nie ma praktycznie gołych ścian, można by uznać, że przestrzeń jest nawet nieco zagracona 😉 Podczas odsłuchów nie zauważam jakichś dziwnych pogłosów, echa, tego typu rzeczy, ale jestem amatorem w tym względzie (choć staram się nie być ignorantem) i nie mam porównania do zaadaptowanej akustycznie przestrzeni. To co mnie niepokoi to ściana za głośnikami, która rzeczywiście jest goła, i tutaj bym rozważył jakieś ulepszenie, jeśli faktycznie warto.

 

Tak to obecnie u mnie wygląda. Quo vadis?

10 godzin temu, dataskin napisał:

Największy wpływ mają kolumny a w drugiej kolejności.. korekcja EQ do pomieszczenia po pomiarach.

Serdecznie polecam nabyć mikrofon pomiarowy miniDSP Umik-1.
W moim wypadku to jest najlepiej wydane 500zł na sprzęt audio, o największym zauważalnym zwrocie jeśli chodzi o jakość dźwięku w stosunku do wyłożonej kwoty.
Żaden tam DAC, wzmacniacz czy tym bardziej OP-amp nie ma szans nawet zbliżyć się pod względem jakościowego skoku brzmienia.

To jest wręcz niesamowite ile można wycisnąć nawet w kiepskim akustycznie pomieszczeniu.

Do kompletu jeśli chodzi o mikrofon - polecam darmowy REW i Equalizer APO pod Windows (plus interfejs Peace).

Dopiero po poprawnej korekcji z equalizerem zacząłbym się zastanawiać nad ew. wymianą DACa. Do tego momentu w ogóle nie warto sobie tym zawracać głowy.

Dzięki za podpowiedź. Czy to wygląda tak, że w czasie pomiarów zmienia się ustawienie kolumn, kręci gałkami we wzmacniaczu lub suwakami w aplikacji i system wskazuje optymalne ustawienia?

[Q21]

Zarówno co do kwestii doboru DACa względem wzmacniacza, czy równania cen wzmacniacza i kolumn, wyznaczania priorytetów - to zależy  Nie ma jednego, złotego rozwiązania. Jedne kolumny nie potrzebują super wzmacniacza, a inne już tak. Osobiście często wybiorę ciekawszego DACa, bdb wzmacniacz i w teorii "przeciętne" kolumny, ale to ja  Są ludzie, którzy wybiorą najtańszego DACa, podstawowy wzmacniacz i kolumny z wyższej półki. 

[dataskin]

1 godzinę temu, Raf_raf napisał:

Dzięki za podpowiedź. Czy to wygląda tak, że w czasie pomiarów zmienia się ustawienie kolumn, kręci gałkami we wzmacniaczu lub suwakami w aplikacji i system wskazuje optymalne ustawienia?

Nie, system niczego sam z siebie nie robi ani nie jest tak prosty w obsłudze jak to opisałeś. Trzeba poświęcić parę godzin a najlepiej 1 dzień na naukę jego obsługi.

W kiepskim akustycznie pomieszczeniu powstają rezonanse, zwłaszcza na basie, które trzeba wytłumić inaczej bas będzie "dudnił" i "brumił"
To nie tylko słychać ale widać to na pomiarach (nagłe, duże skoki głośności dla niskich częstotliwości - gdzie głośność wybija nawet o 10+ dB).
I czasem wystarczy nawet drobna, kosmetyczna zmiana, tzn ściągnięcie suwaka Equalizerem na danej częstotliwości o kilka dB żeby wytłumić te skoki o 10+ dB kompletnie. 

Pomiary pomogą Ci zlokalizować dokładnie te częstotliwości rezonansowe co do Hz po to byś mógł je "wygasić".

A Ty potem metodą prób i błędów będziesz starał się je wygasić Equalizerem, jednocześnie próbując nie zabić basu.
Mała zmiana->pomiar->mała zmiana->pomiar. I tak w kółko, aż osiągniesz pożądany efekt.

Jeśli nie wiesz co masz robić to możesz poprosić Gemini albo Groka o asystę w kalibracji i obsłudze REW. Napisz że masz taki a taki mikrofon, takie a takie kolumny, opisz sprzęt i że chcesz dokonać korekcji EQ pomieszczenia, itd.
Możesz wklejać mu kolejne zrzuty ekranu z pomiarów a on Ci zaproponuje zmiany ustawień w Equalizerze. Gemini/Grok zaskakująco dobrze radzi sobie z wykresami pomiarów i w ogóle - zrzutami ekranów (np ustawień Equalizera).
Wytłumaczy Ci co masz kliknąć i gdzie. Po to mamy nowe technologie żeby z nich korzystać.

Można do pewnego stopnia zmieniać ustawienie kolumn, np odległość tyłu (tam gdzie zwykle jest bass reflex) do ściany co ma wpływ i na ew. rezonanse/ich brak i na samo brzmienie kolumn. 

Można też sobie skorygować brzmienie we wszystkich pasmach pod bardziej neutralne ustawienia. Producenci lubią tak tuningować głośniki że np bas jest lekko podbity a w górze często występuje opad (roll-off) dla wysokich częstotliwości (głośność góry powoli opada im wyższa jest częstotliwość).
Robią tak żeby nie męczyć uszu przy długich odsłuchach ale jeśli ktoś preferuje bardziej neutralne brzemienie i wyrównane, neutralne pasmo - to to również można skorygować.

Jeśli lubisz grę na planie V (a głośniki nie mają takiego tuningu) - to tak też możesz sobie potem ustawić brzmienie, ale dopiero po korekcji pomieszczenia i przy jego ograniczeniach.

Proponując Equalizer APO - założyłem że zawsze będziesz miał podłączony jakiś tani komputer typu poleasingowy Thinkpad za 4-5 stów albo np tablet do DACa.
To najtańszy sposób na "streamer" bo po prostu robisz korekcję EQ na laptopie  i wyprowadzasz dźwięk wyjściem USB do DACa i sprawa załatwiona.
Muzykę puszczasz sobie z laptopa.

Jeśli nie to dobrze by było dokupić streamer typu Wiim Ultra do DACa bo ten ma taką unikalną funkcję że dokonuje korekcji nie tylko na wyjściach analogowych ale też na wszystkich cyfrowych.
Można więc zrobić korekcję i wyprowadzić skorygowany, cyfrowy dźwięk złączem optycznym do DAC (który będzie miał wyjścia zbalansowane XLR - Wiim Ultra takowych nie posiada)

Edytowano 8 godzin temu przez dataskin