Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
fake4r

Tonsil Space - czy się nadadzą ?

Recommended Posts

Witam speców od nagłośnienia.
Chylę czoła i mam kilka pytań do zadania:
1.Czy kolumny Tonsil Space mogę umieścić na uchwytach przymocowanych do ściany, konkretniej chodzi mi o umieszczenie jak najwyżej, pod sufitem w rogach pokoju ? Czy to czymś przeszkadza? Nie mam kompletnie miejsca w pokoju na postawienie ich gdzie indziej.
2.Czy te kolumny sprawdzą się do muzyki głównie rockowej i bluesa, czasem jakieś country albo reggae.

To wszystko chciałbym podpiąć pod jakiś niedrogi wzmacniasz do 300zł coś z Yamahy, Onkyo albo Pioneera. Jeszcze nie wiem. Pokój nie duży ok. 3x4 metry.

Bardzo proszę o odpowiedź na powyższe pytania i jednocześnie proszę darować sobie odpowiedzi nie na temat: kup zamiast tych kolumny xxx bo będą lepsze itp.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cześć. Speców od nagłośnienia tu chyba niewielu. Tych poszukaj raczej na forum Estrada i Studio, czy coś takiego. Tu raczej sami audiofile, czyli ludzie chcący osiągnąć jak najlepsze brzmienie muzyki poprzez odpowiedni sprzęt, jego konfigurację i ustawienie (plus akustyka). Nikt oczywiście Cię nie zmusi do zmiany kolumn, ale tylko krowa nie zmienia swoich poglądów. I kolumn. A kolumny nie są dobre. Przepraszam, jeśli masz do nich jakiś sentymentalny stosunek.
Poza tym, nawet biorąc pod uwagę brak miejsca w pokoju, wieszanie kolumn w rogu pod sufitem ma taki sam sens jak jeżdżenie rowerem górskim wyłącznie po asfalcie. Poza tym są chyba trochę za duże do 12m2. A umieszczone w rogach pokoju będą generowały dodatkowo podbity bas. Może być niezłe bumienie i mało co poza tym. Jeśli już, widziałbym tam małe kolumny podstawkowe, najlepiej w obudowie zamkniętej (czyli bez bassrefleksu) albo takie z b-r z przodu obudowy. Więcej na razie nie napisze, bo jeśli nie chcesz innych kolumn, to wola Twoja panie icon_wink.gif
Wzmacniacz, może jakiś NAD lub Rotel, chyba znajdziesz coś do 300zł. A miejsce jak się bardzo chce zawsze można wygospodarować. Wiem, bo sam przez wiele lat słuchałem w pokoju 2,5x5metrów, niesamowicie zagraconym, ale kolumny były na wysokości uszu, na standach i nic pomiędzy nimi a miejscem odsłuchowym nie było. Bliskość ścian bocznych zneutralizowałem ustrojami akustycznymi. Zdziwiłbyś się jak dobre brzmienie w tych trudnych warunkach uzyskałem. Pokój był oczywiście wielofunkcyjny (sypialnio-jadalnio-living room), plus telewizor, komputer, szafa, regały z książkami, płytami, kwiaty doniczkowe. Może ten natłok mebli, rzeczy itp. pomógł trochę w osiągnięciu dobrego brzmienia.
A jeśli chcesz kolumny zawiesić na uchwytach, to może raczej właśnie da się na wysokości uszu siedzącego słuchacza.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dziękuję za odzew.
Powiem szczerze że nie znam się na tym dlatego zadałem pytanie.
Kolumny Tonsil Space 86 chciałem kupić od znajomego, który będzie wymieniał sprzęt, a wiem że są poszanowane i w bdb stanie więc chcę je wziąć.
Po za tym kwestia wzmacniacza to już drugorzędna sprawa z którą sobie poradzę.
To będzie mój pierwszy zestaw hifi gdyż do tej pory słuchałem muzy z komputerowych creative 5.1 i jakoś dawały radę icon_smile.gif
Ale w końcu pragnę czegoś lepszego bo już znam je na pamięć i potrzebuję lepszego brzmienia.
Pokój jest mały i sporo w nim mebli, tak że jak nie kombinując nie mogę sobie pozwolić na jakiekolwiek inne położenie. Co prawda mógłbym jeden głośnik dać na regał, byłby wtedy mniej więcej na wysokości 1,70 1,80cm, drugi dało by radę na tym uchwycie też w takiej wysokości.
Oba wtedy znalazły by się po końcach ściany -tej dłuższej. Po środku mam komputer i konsolę tak że muszą być po bokach aby dawały pożądany dźwięk lewy i prawy kanał.
Obecnie mam te creativy w rogach i jak dla mnie spełniały dobrze swoją rolę.
Oczywiście jestem zielony w tych sprawach nie miałem wcześniej "poważniejszego" tego typu sprzętu więc pytam.
Jakie inne kolumny w cenie do 300zł mógłbym kupić ? Oczywiście coś mało gabarytowe i nadające się na podwieszenie/regał ?
Trochę namieszałem ale myślę że wszystko jasne icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Hmmm, patrzyłem w ogłoszeniach i na Allegro, ale nie znalazłem nic ciekawego. Mnóstwo osób szuka w miarę dobrych kolumn w tej cenie. Jeśli możesz dołożyć jeszcze 200-300zł, to prędzej coś się znajdzie. Jak nie, to sam nie wiem. Może jednak te Space, choć ja dozbierałbym jednak trochę pieniędzy. Jak już kiedyś pisałem, audio to nie jest tania zabawa, ale często warto dozbierać kasy, szczególnie na kolumny. Masz jeszcze jedno wyjście. Najpierw kup wzmacniacz a kolumny pożycz od znajomego na odsłuch u siebie. Zainstaluj je nawet tak prowizorycznie w miejscu gdzie będą grały i posłuchaj kilka godzin (nie z rzędu icon_wink.gif ). Jeśli nie będą bumieć a brzmienie Ci się spodoba, to je od niego kupisz. A jak nie, napiszesz tu znów i ktoś Ci na pewno poradzi (ja na pewno) jakie kolumny kupić.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za odpowiedź.
No niestety nie mogę dołożyć nic więcej chciałbym zmieścić się w tym przedziale 300zł za wzmaka i 300 za kolumny.
Jak już wspomniałem muzyki słuchałem wcześniej z komputerowych creativów więc myślę, że jakie kolumny bym nie kupił, to i tak będę zadowolony.
Nigdy wcześniej nie miałem hifi więc sądzę że na początek wystarczy to dla mnie. Pragnę jedynie poczuć różnicę w przesiadce, a chyba będzie widoczna nieporównywalnie takie tonsile do creativów. Tutaj raczej będę zadowolony, tak myślę.
Co do kolumn na allegro, faktycznie, ciężko coś znaleźć o małych gabarytach jakie mnie interesują.
Będę jeszcze polował na Altusy 75 i Mildtowny albo jakieś Altony 70. Myślę że w tej cenie tylko to będzie dobre.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Będę jeszcze polował na Altusy 75 i Mildtowny albo jakieś Altony 70


Broń Cię Panie od tego kroku i zostaw te psujące dźwięk zabytki w spokoju, już lepiej zostań przy Space'ach. Z Tonsilowskich kolumn to młodsze jeszcze jako tako grają, np. Maestro. Są jednak pewnie sporo droższe. Jak znajdę jakieś ciekawe kolumny w najbliższym czasie, to Ci je tu podrzucę.
A tu masz wzmacniacze, na które warto zwrócić uwagę. Luxmany pewnie zagrają najbardziej muzykalnie.
http://allegro.pl/luxman-l-200-piekny-wzma...1190034937.html
http://allegro.pl/luxman-l-230-znakomity-w...1190277351.html
http://allegro.pl/toshiba-aurex-sb-a10-wzm...1195843651.html
http://allegro.pl/onkyo-a-8830-pilot-orygi...1200576862.html
http://allegro.pl/onkyo-a-8830-powiew-hi-e...1192900178.html
http://allegro.pl/onkyo-a-8630-topowy-wzma...1200355377.html
http://allegro.pl/audiofilski-wzmacniacz-h...1205678879.html
http://allegro.pl/markowy-wzmacniacz-harma...1205540533.html
http://allegro.pl/harman-kardon-hk6150-jed...1203355489.html
NADy i Rotele niestety w tej cenie poza Twoim zasiegiem, ale patrz, może coś się pojawi. Jest aukcja NADa, ale pewnie pójdzie drożej, choć możesz spróbować.
http://allegro.pl/nad-c-320-i1196795517.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Rany koguta ......... :!:

Zacznijmy od kolumn drogi kolego f1angel
Ty kiedyś w ogóle te kolumny na oczy widziałeś - na "żywca" - czy tak na podstawie obrazków z internetu. Bo słyszec to ich na pewnonie słyszaleś -i powtarzasz Tonsil jest be .........

Primo Space-y mają konstrukcję zamknietą i żadnego bass-reflexu tam ani z przodu ani z tyłu nie ma (przynajmniej fabrycznie)
Secundo - znakomicie spisują się w "trudnych" pomieszczeniach - słyszalem jak grały - stojąc W SZAFIE!
Tertio - wcale nie są gorsze od kolumn Jamo Studio 180, podstawowych modeli Wharfedale serii diamond 8 (np 8.1), wielu kolumn SONY oraz podstawowych modeli dzisiejszych Infinty.
Do tego są 8 ohmowe i latwo wysterowywalne nawet przez słabsze wzmaki zupełnie odwrotnie niż to nowomodne G.
W dźwięku są melodyjne, raczej ciepławe, z dobrą stereofonią, niezbyt detaliczne.
Oczywiście nie zapewnią audiofilskich uniesień ale w tym budżecie - żadne nie zapewnią. Przy niewielkiej kasie to naprawdę niezły wybor.
Miałem kiedyś takie kolumny - jak i zdecydowaną większośc podanych powyżej przykładów negatywnych.

Teraz wzmaki
Luxmanów z najniższych serii to raczej unikaj - płacisz jedynie za nazwę, grac to nijak nie chce
Onkyo - posłuchaj przed zakupem Onkyo, one są specyficzne - nie mowię, że złe, ale specyficzne, wielu osobom szkoła Onkyo nie podchodzi.
Harman - j.w. Ja przykladowo w życiu Harmana bym nie polecił ale są gusta i gusta.

Propozycje ode mnie
Obejrzyj stare Yamahy (myślałeś o jakiejś na początku) coś z serii A np A-500, A-700, A-720 może trafisz A-960?
A może amplituner serii CR? (I nie słuchaj, że amplitunery są be. Stary ampli Yamahy -zagoni do rogu nie jeden wzmacniacz stereo)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kaczor podaj przykłady jakichś kolumn w tym budżecie, oczywiście mają na uwadze gabaryty zbliżone do space.
Tak nad Yamaha zastanawiałem się ale nad modelami serii 300. A co ogólnie sądzisz o serii AX bo widzę że podałeś same z serii A.
Także wybrałbym spośród Onkyo i Pioneer.
A co sądzisz o tej Yamaszce http://allegro.pl/piekna-yamaha-r-3-260w-j...1204468704.html
Jest taka na zbyciu za 260 zł tyle że razem z drugim klockiem - magnetofonem oraz klockiem CD (nie wiem jaki modele)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ja to w zasadzie poleciłem Ci właśnie Space-y - w tym budżecie - jeśli zadbane z pewnego źródła to moim zdaniem dobry wybór.
Jak rozumiem masz możliwośc zakupu od znajomego - weź ich po prostu posłuchaj. Jak tobie się spodobają to będzie best buy i tyle.
A co Cię obchodzi, czy moim czy kogokolwiek zdanem to dobre czy złe klumny - Tobie mają się podobac nie nam

Polecilem serie A bo jest starsza i co ważniejsze mniej znana niż AX. Dlatego ceny za modele z serii A sa niższe niż z AX. Czyli kupują serię A możesz kupic wyższy model
modele 3XX (trzysta coś tam) to najniższe modele w ofercie - z jakością zatem też będzie kulawo. Raczej starałbym się poniżej 5XX nie schodzic - to będzie średniak. Wspomniany a-960 - to najwyższy (z normalnych) natenczas modeli.
Ampltuner R-3 z linka to początek lat 80-tych (wiekowo odpowiednik serii A we wzmacniaczach). Ujmę to tak taniośc widzę taniośc wizualnie nieźle ale moim zdaniem za mlody na amplituner. Z Yammy jak brac amplituner toz lat 70-tych czyli seria CR. potem w moim odczuciu szkoda sobie glowę zawracac.
Zamiast celowac w ta R-3 lepiej zainteresowac się np
http://allegro.pl/amplituner-yamaha-cr-450...1204796121.html
http://allegro.pl/yamaha-a-960-i1204307061.html
http://allegro.pl/yamaha-a-720-a720-unikal...1207062482.html

to tylko przyklady -nie mam nic wspolnego ze sprzedającymi

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No tak kolumny są dla mnie i mi mają się podobać, ale nigdy wcześniej nie miałem do czynienia z takim sprzętem więc jestem zielony w temacie.
Jeżeli zagrają fajnie (w co wierzę) to oczywiście wezmę je.

Sprawa wzmaków i ampli.
No ta seria CR jednak za stara jak dla mnie icon_wink.gif chyba wybiorę coś z nowszych Yamah A tak jak poleciłeś.
Ale czy dla mnie jako świerzaka w temacie taki wzmaki serii 300 czy 400 będą złe ?
Spróbuję polować na jakieś wersje 500 lub powyżej, chociaż cenowo będzie ciężko.
Wypowiedz się jeszcze na temat Onkyo i Pioneera
Co myślisz o tych dwóch i jak i o innych modelach tych firm
http://allegro.pl/onkyo-a-8830-pilot-orygi...1200576862.html
http://allegro.pl/pioneer-a-304r-potezny-w...1191253729.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Zwróć uwgagę na A-960 którą właśnie licytują chwilę temu była poniżej 200 plnów ..... a nóż się uda.
Co do Yammm powiem wprost nie kupuj nic co ma numerek 3 cyfrowy i 3 na początku. 3XX do niczego się nie nadaje. 4XX na początek nie jest zła (np AX-496)
Choć to co Ci proponowałem to wyższe (zatem można domniemywać, że i lepsze modele)
O Pionku ani Onkyo wiele Ci nie powiem - nie miałem z nimi na tyle do czynienia aby się wypowiadać w sposób wiarygodny na ich temat.
Yammę mam dogłębnie przećwiczoną

O Onkyo jak pisałem wiem, że jest "specyficzny" i może nie podejść - mnie nie podszedł to i nie zgłębiałem tematu.
O Pionku natomiast czasem mówią, że żeby był dobry to musi być to najwyższy (więc i pierońsko drogi) model - opinia zasłyszana. Sam nie próbowałem więc się nie wypowiadam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
No niestety nie mogę wziąć udziału w licytacji gdyż przebywam obecnie za granicą, i na ten moment po prostu zgłębiam temat wzmacniaczy i kolumn, aby być już "obeznany" (to może za dużo powiedziane:D) ale przynajmniej mieć podstawy i móc już dokonać zakupu po powrocie za ok 3/4 tygodnie.
Z tych Yamm serii 496 ceny są troszkę powyżej mojego budżetu który wynosi ok 300zł a one kosztują powyżej 400.
Ale widzę że w moim budżecie cenowym można dostać inne modele 4xx a także i 5xx by się znalazły.
Niemniej jednak dziękuję bardzo za pomoc.
Jeżeli nie miałbyś nic przeciwko, w momencie gdy będę chciał coś konkretnego już wybrać to chciałbym jeszcze poprosić o Twoją opinię na pw.
Podesłałbym wtedy konkretne modele z których będę dokonywał wyboru.
pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Kaczor a czy ja napisałem, że Space mają bass-reflex? Napisałem, że najlepiej w takim pomieszczeniu spiszą się takie kolumny z b-r z przodu albo w obudowie zamkniętej. Napisałem też, że w sumie te Space mogą być, bo nie widzę nic ciekawego za te pieniądze. Co do wzmacniaczy, to kwestia gustu. A za te pieniądze złych nie poleciłem. Yamahy owszem też dobre i faktycznie modele raczej wyższe (od 4xx w górę ). A kolumny by kolega pożyczył i posłuchał w domu też radziłem, więc o co chodzi, bez przesady.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Poza tym są chyba trochę za duże do 12m2. A umieszczone w rogach pokoju będą generowały dodatkowo podbity bas. Może być niezłe bumienie i mało co poza tym. Jeśli już, widziałbym tam małe kolumny podstawkowe, najlepiej w obudowie zamkniętej (czyli bez bassrefleksu) albo takie z b-r z przodu obudowy. Więcej na razie nie napisze, bo jeśli nie chcesz innych kolumn, to wola Twoja panie icon_wink.gif
Wzmacniacz, może jakiś NAD lub Rotel, chyba znajdziesz coś do 300zł. A miejsce jak się bardzo chce zawsze można wygospodarować. Wiem, bo sam przez wiele lat słuchałem w pokoju 2,5x5metrów, niesamowicie zagraconym, ale kolumny były na wysokości uszu, na standach i nic pomiędzy nimi a miejscem odsłuchowym nie było. Bliskość ścian bocznych zneutralizowałem ustrojami akustycznymi. Zdziwiłbyś się jak dobre brzmienie w tych trudnych warunkach uzyskałem.




retouching

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Angel nie chcę toczyć wojny ale ....
Pisząc ......Poza tym są chyba trochę za duże do 12m2. A umieszczone w rogach pokoju będą generowały dodatkowo podbity bas. Może być niezłe bumienie i mało co poza tym. Jeśli już, widziałbym tam małe kolumny podstawkowe, najlepiej w obudowie zamkniętej (czyli bez bassrefleksu) albo takie z b-r z przodu obudowy.
Sugerujesz, że nie mieszczą się w żadnym z wymienionych typów konstrukcji zamknięte/ otwarte z bass reflex z przodu no to co nam zostaje? Ino bas reflex z tyłu - nieprawdaż?
Powtarzam to są kolumny o obudowie zamkniętej. Biorąc pod uwagę, że grają jedynie głośnikiem - to wcale nie są takie wielgachne. Pamiętaj, że ze z samego głośnika trudniej uzyskać w miarę pełne pasmo niż z obudowy otwartej.
Czyli czym są tak naprawdę Space? To średnich rozmiarów monitory (czyli kolumny podstawkowe) w obudowie zamkniętej z zupełnie przyzwoitym wygłuszeniem wewnętrznym i wcale nienajgorszą zwrotnicą. Tymczasem krytykujesz tę konstrukcję i polecasz coś co niemalże odpowiada opisowi Space-ów.

Tym właśnie oraz opisem "problemów" i wydumanych wad tej konstrukcji dałeś niezbity dowód, że nie masz absolutnie najmniejszego pojęcia o czym piszesz. Zmusić Space do dudnienia ....... to naprawdę trzeba było się postarać, mnie ta sztuka się nigdy nie udała. Napiszę raz jeszcze - powtarzasz (dajesz do zrozumienia) Tonsil to badziew a tymczasem to nieprawda. W Polsce powstawały nie tylko Altusopodobne koszmary. Nie można wwalać do wspólnego wora wszystkiego jak leci. Space-y o których mowa występowały również, ze znaczkami Philipsa i Pionnera ..... moje miały znaczek Pionka.
I pewnie dlatego, że Tonsil to totalny badziew jego głośniki są wkładane do oryginalnych Totemów .......

Mój apel jest następujący Odpowiadajcie, Radźcie, Krytykujcie - ale jak WIECIE, a nie bo taka jest obiegowa opinia.
Czasem po prostu lepiej nic nie napisać.

Co do wzmaków - tu tylko wyraziłem swoją opinię ....... popartą jakimś tam doświadczeniem.

Co do sprzętów które mnie (i nie tylko mnie) nie leżą - napisałem coby odsłuchać bo są specyficzne i nie każdemu się podobają. Nie napisałem, że to szajs

Co do Luxa - z zasady w najniższych modelach uznanych marek płaci się wyłącznie za nazwę ........ (wiem sprawdziłem) w tej cenie kupując coś mniej prestiżowego kupuje się wyższy model. Co oczywiście nie oznacza że Lux jest be jako taki ....... tylko "nieco" inne modele są dobre ........
Tak samo jest np z Accuphase, Yamahą (choćby nieszczęsna seria trzysta coś tam) przykładów można by mnożyć.

Proponuję - dajmy już temu spokój albo przenieśmy to na PW

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok, ja tylko krótko. Wojen toczyć żadnych nie zamierzam bo jestem pokojowo nastawiony. Space słuchałem, żeby nie było, ale może zbyt krótko u kolegi, nie spodobały mi się, nie moja wina. Może zła konfiguracja. Co do wielkości, to wiem, że nie są to jakieś specjalnie duże kolumny, ale chodziło mi o jeszcze mniejsze. Dlaczego, bo gdyby wisiały w górnych rogach pokoju, czyli u zbiegu trzech ścian, to miałem prawo przypuszczać, że będzie bumienie. przyznaj, że takiej opcji nie przećwiczyłeś a jeśli masz jakieś pojęcie o akustyce, to wiesz co znaczy takie ustawienie. Co do bass-refleksu, czy obudowy zamkniętej, faktycznie źle się wyraziłem i mogło być to tak odczytane, jak piszesz. Biję się w piersi, moja wina. Ale Ty też nie czytasz uważnie, bo wmawiasz mi, że wrzucam do jednego wora wszystkie Tonsile a ja przecież stwierdziłem, że Maestro nie najgorzej grają. Głośniki do Totemów były specjalnie selekcjonowane i "parowane" a podobno nawet rozbierane i składane od nowa. Zresztą stosowano je tylko w najtańszym modelu. Wzmacniacze, napiszę jeszcze raz, kwestia gustu. Za te pieniądze trudno coś wyrafinowanego polecić. Zresztą pisałem, że najlepiej by się spisały Nad lub Rotel, ale w tych pieniądzach chyba nic ciekawego się nie kupi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Na aukustyce się nie znam. Dlatego nie bawię się w teorię a różne kombinację ćwiczę praktycznie i albo się uda abo nie. (częściej się nie udaje)
Rzeczone Space-y zawędrowały kiedyś w ramach eksperymentów do szafy prawie pod sufit (gdzie "do" należy rozumieć dosłownie - grały przy odsuniętych dzwiach). czyli układ dość podobny - nie dudniły. Choć ten układ trudno było nazwać optymalnym - znacznie lepiej sprawowały się stojąc "po bożemu" czyli około 120 cm - wysokość wysokotonowca.
Te kolumny dobrze znoszą wciskanie w kąt.

Co do stylu grania - tu nie ma co komentować - nie spodobały się i OK, jeden lubi to kto inny co innego (dlatego należy unikać kategorycznych opinii - zwłaszcza negatywnych). Moim zdaniem nie było wcale źle ..... choć bardzo dobrze też nie było. Jednak w takim budżecie - cudów nie ma. Trzeba się godzić na kompromisy.

Co do Totemów - Tonsile były wkładane do mitte ....... to naprawdę bardzo zacne i ogólnie cenione monitory (mam takowe, coby nie było niedomówień) - grające sporym dźwiękiem, którego próżno szukać u konkurencji w tym budżecie (totemów znaczy się) i gabarycie. Ich wadą jest to, że nie da się ich byle gdzie wcisnąć. Trzeba im znaleźć trochę luzu zarówno z tyłu jak i po bokach - standy mile widziane. Są też dość wrażliwe na kable.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×