DALI Ikon 6 - problemy z ustawieniem

[renata]

Witam

niedawno kupiłam kolumny jak w temacie (cd marantz 6002, wzm.7001) i mam problem z ustawieniem dlatego postanowiłam zapytać i poprosić o podpowiedzi tutaj;
po raz pierwszy ustawiłam je w tzw. "trójkąt równoboczny" (nie tak jak zaleca producent) o boku ok. 3 m brzmiało to nawet nawet... tzn. był ładnie wyeksponowany czysty wokal ale bardzo mało przestrzeni, zaczęłam kombinować więc z ustawieniem bo czytałam o tych kolumnach i słuchałam ich i ta przestrzeń była, ale na dzień dzisiejszy już całkiem się pogubiłam w tych ustawieniach , przy takim ustawieniu jak zaleca producent (centralnie na wprost) dzwięk jest dla mnie "rozklejony", wogóle nijaki...
chciałam więc zapytać osoby które mają te kolumny - jak macie je ustawione ?

będę wdzięczna za podpowiedzi

[rafal735r]

Moze narysuj w paincie swoj pokoj z meblami i wszystkim i jak masz ustawione kolumny

[Bert]

Renata!
Prośba Rafała nie jest od rzeczy!
Jeżeli jest jakakolwiek przeszkoda w zrobieniu rysunku, spróbuj jak najszerzej opisać obecne ustawienie! Przede wszystkim napisz jak wyglądała sprawa oddalenia głośników od scian bocznych i tylnich, jak duże jest pomieszczenie i jakie eksperymenty z ustawieniem kolumn prowadziłaś i z jakim efektem!
Naprawdę czekamy i rwiemy się do pomocy!
Pozdrawiam

[renata]

dziękuje za odpowiedzi i wybaczcie jednocześnie ale najpierw nie mogłam wkleić załącznika, a potem nie mogłam się zalogować

opiszę dokładnie będzie prościej

pokój ma wymiary 5m na 4 m, kolumny są ustawione teraz przy dłuższej ścianie (5m) i nie ma raczej innej możliwości w rozstawie 3 metry, przy czym teraz są delikatnie ok. 15 stopni skręcone do wewnątrz, są oddalone od ściany ok. 40 cm., miejsce do odłuchu znajduje się przy przeciwnej ścianie; w pokoju jest tylko zestaw wypoczynkowy dwie sofy i dwa fotele plus stolik, drzwi i okno są na ścianach bocznych 4 metrowych;

były ustawione tak jak pisałam w "trójkąt równoboczny" o bokach 3 metry tzn. były skręcone do wewnątrz 45 stopni z czego były bliżej ściany - efekt wyeksponowany ładnie wokal ale przestrzeń nijaka...,

były też tak jak pisze producent dokładnie na wprost przy takim samym rozstawie 3 metry i oddaleniu od ściany - efekt jakaś przestrzeń była ale całość była rozjechana..., rozklejona...,

przy ustawieniu takim jak teraz wokal jest zupełnie w środku, a całość nijaka po prostu...; naprawdę nie mam już pomysłu;

jeśli macie jeszcze jakieś pytania postaram się odpowiedzieć jak najszybciej

[Bert]

Z tego co napisałaś wynika, że masz typowy przykład zbyt szerokiego rozstawienia!
Dlatego na początek spróbuj zmniejszyć szerokość bazy stereo! Chociażby o 50 cm. Dodatkowo postaraj się choćby troszeczkę jeszcze odsunąć głośniki od ściany, na której stoją! Powinno pomóc!
Poeksperymentuj dodatkowo nad dogięciem zestawów względem słuchacza, tak by wydobyć z głośniczków jak najwięcej!
No i koniecznie napisz, czy moje skromne rady pomogły!
Jeśli nie pomogły będziemy wspólnie próbować dalej!
Pozdrawiam

[renata]

wszystkiego zaraz będę próbować, a w pełnym zakresie na pewno jutro bo dziś jest po 22 już,

co do jednego mam wątpliwości - tego "dogięcia", to pierwsze ustawienie - ten trójkąt to był mój pomysł, producent zaś zaleca na wprost, z tego co czytałam dostępne posty w tym temacie to opinie pozytywne były właśnie przy ustawieniu tych kolumn na wprost z lekkim najwyżej skręceniem w kierunku słuchacza stąd te moje ostatnie 15 stopni niemniej jednak całościowy efekt końcowy jaki uzyskałam przy tym ustawieniu jest naprawdę nie do słuchania, stąd te moje pytania tutaj, w pewnym momencie to nawet zaczęłam myśleć, że coś z tymi kolumnami zaczyna być nie tak....

dziękuje Ci bardzo za podpowiedzi, a co do efektów odpowiem jutro

[GAWRON___M]

Dogiecie powinno byc.Mysle ze okolo 15 stopni dogiecia jest ustawieniem optymalnym.Niemniej jednak poeksperymentuj i znajdz najbardziej Ci odpowiadajace ustawienie.Sproboj takiego zeby osie tweeterow krzyzowaly sie za twoja glowa.$45 stopni to zbyt duzy kat miom zdaniem,pamietaj ze nawet 1cm roznicy powoduje wyraznie slyszalne zmiany.

[renata]

dziękuję za wszystkie uwagi, będę próbować bo wiem, że nie ma innej możliwości i jakiegoś gotowego wzoru na ustawienie kolumn,

mam jednak jeszcze jedno pytanie - czy przy odległości od słuchacza w lini prostej ok +-3 m raczej starać się te kolumy między sobą rozsuwać na boki czy raczej zbliżać do siebie (możliwości manewru to rozstaw od max 4 m do min 2 m) ? jeśli zbliżać to jak bardzo? czy 2 m - 2,5 m między nimi przy takiej odległości od słuchacza to ok. czy może inaczej ?

z góry dziękuję za podpowiedzi pozdrawiam Wszystkich

[Bert]

Renata!
Nadmierne odsunięcie głośników (kolumn) od siebie powoduje, iż w pewnym momencie jakakolwiek stereofonia i budowanie sceny przestają istnieć, a dźwiek wyraźnie zaczyna dobiegać wyłacznie z kolumn!
Dlatego, tak jak pisałem wcześniej, na początek spróbuj zmniejszać te odległości, aż do momentu uzyskania prawidłowej stereofonii.
Co do dogięcia kolumn...
Są niektóre zespoły głośnikowe, które wymagają innego ustawienia niż standardowe. Takimi kolumnami są przykładowo moje Thiele, których wytwórca, co zreszta potwierdzją odsłuchy, zaleca ustawienie bez jakiegokolwiek dogięcia w kierunku słuchacza!
Tak więc próbuj, próbuj, próbuj i pisz o efektach!
Pozdrawiam

[renata]

uffffffffffffffffffffffffffffffffff, coś zaczyna się dziać

ale przyznaje się, że zaczęłam od początku, tzn. od tego czego do tej pory mi się nie chciało - marmurowe cokoły, podkładki, kolce - zmiana oczywiście diametralna...

ustawienie jeszcze może nie do końca mi odpowiada ale po całej nocy spędzonej na "zabawie" stwierdziłam, że tego co jest muszę po prostu posłuchać dłużej i dopiero wtedy dalej kombinować na razie DA się słuchać to co lubię

ustawiłam w rozstawie 2,4 m w odległości 40 cm od ściany bo dalej już odsunąć się nie da bo zaczyna być za blisko słuchacza i to wręcz czuć, lekko skręciłam (może 15, max 20 stopni do wewnątrz) tak , że osie tweeterów krzyzują się za mną, zresztą chąc tak ustawić i nieznacznie skręcić przy tej odległości w pokoju inaczej się po prostu nie da;

co dało takie ustawienie - pojawiła się przestrzeń, może jeszcze nie dokładnie to co chciałam ale jest i całość jest bardziej zrównoważona (tzn. nic nie jest moim zdaniem teraz nadmiernie eksponowane, zaraz na początku przy tym pierwszym moim ustawieniu mocno wyodrębniał się wokal, a wszystko poza tym po prostu było i nic więcej), poza tym chyba potrzeba jeszcze czasu bo te kolumny grają dopiero nieco ponad tydzień i cały czas się o nie boję , a wczoraj byłam delikatnie mówiąc przerażona jak zaczynałam słyszeć umta umta plask| ...

[Fono Master]

Może kolumny się już powoli "docierają" /wygrzewają/ i następuje akomodacja słuchu
u słuchacza/czki ?
Parę dni temu przywiozłem na odsłuchy kolumny KEF XQ40 /nówki z pudełka/ i zaczęły
"grać" dopiero po 3-4 dniach a teraz to się od nich "oderwac" nie mogę.

[renata]

nie, to, że się docierają to swoją drogą na pewno też, ale wczoraj to coś "porobiłam" nie tylko z ustawieniem kolumn bo z tym od początku było nie najlepiej i kombinowałam ale i ze wzmacniaczem (uaktywnił mi się ten obwód ochronny wzmacniacza i przyznam zrobiło mi się ciepło.....

a te Kef'y faaaaaajne są na prawde kiedyś jak będę analizować tę półkę cenową z pewnością jeszcze raz o nich pomyślę, miałam okazję słuchać ich z marantzem 7001Ki bo niestety na marantza się uparłam no i na prawde jest tam czego posłuchać tak, że w pełni rozumiem Twoje stwierdzenie, że nie możesz się oderwać.... ; natomiast teraz tak bawiąc się tymi Dali cały czas myślę co by było gdyby..., tzn. gdyby zamiast tych Dali były iQ 7 lub iQ 9 obu przed zakupem słuchałam ale w porównaniu z tymi Dali wypadły na prawde ładnie ale bez tego tzw. "czegoś" ..., i idę dalej kombinować co by tu zrobić żeby było lepiej

[Bert]

Renata!
Najważniejsze, że jest lepiej! Nie ustawaj w eksperymentach!
No i przyjemności ze słuchania muzyki!
Pozdrawiam

[Waldek]

Witaj!
Trochę późno, ale może się na coś przyda moja opinia. Mam podobny pokój, podobne a właściwie takie samo ustawienie sprzętu, kolumny wprawdzie "dmuchają" do tyłu, ale ma to małe znaczenie. Linia głośnika , czyli właściwie przedniej ściany kolumny, powinna być oddalona od ściany na 1 m. Tak piszą fachowcy, i sprawdza się to, potwierdzone praktycznym testem. Niestety, stać tak nie mogą, ustawienie takie blokuje mi wejście do pokoju i ma bardzo,ale to bardzo niski WAŻ (Wskaźnik Akceptacji Żony). Może to nie ustawienie "boli" twój zestaw, może przyczyny są gdzie indziej np. w okablowaniu. O tym nie wspomniałaś ani słowem, czym spięty jest system. Jak słuchasz CD, czy z użyciem Source Direct (wejście lub wyłącznik obwodów we wzmacniaczu). Wstęga to dość specyficzny typ głośnika, spróbowałbym nie kierować go bezpośrednio na miejsce odsłuchowe, można lubić cykanie wysokich tonów, zależy czego słuchasz, i może się to szybko przejeść. Dołączam zdjęcie mojego sprzętu, gra dobrze, nawet w takim ustawieniu. Pozdrawiam i życzę powodzenia w szukaniu złotego środka.

[renata]

Witam serdecznie

wcale nie za późno, bardzo dziękuje za zainteresowanie i podpowiedzi,

1 m to u mnie niestety ciut za dużo i to nie ze względów tzw. estetycznych bo to przynajmniej u mnie jest na drugim planie ale dlatego, że w moim pokoju to jest już po prostu za blisko i tak jak napisałam wcześniej to czuć jeśli można tak powiedzieć, teraz mam je ustawione jakieś +- 80 cm od ściany do frontu głośnika i w stosunku do wcześniejszego ustawienia przy ścianie zdecydowanie poprawiło to sytuację ale więcej już odsunąć się nie da;
zgadzam się też co do kierowania tego głośnika na słuchacza tak jak ja sobie to wcześniej nazwałam w trójkąt albo coś zbliżonego..., bo to przy tych kolumnach daje mierne efekty, nieco inaczej jest przy B&W im takie ustawienie co zaobserwowałam chyba odpowiada; moje teraz skierowałam delikatnie (nieco więcej jak u Ciebie) do wewnątrz, w kierunku słuchacza;

u Ciebie te kolumny zestawione są bliżej siebie i co do tego ja miałam największe wątpliwości - jaki rozstaw? u mnie niestety tak blisko się nie da dlatego jest 2,4 m pomiędzy nimi - na razie jest nawet nawet, no może nawet nieco lepiej niż nawet ))

zaraz na początku na pewno problemem było to, że postawiłam te kolumny czysto na podłodze (parkiet) bez niczego zupełnie, chcąc jak najszybciej ich posłuchać, a poza tym były to całkiem nowe kolumny z pudełka, - teraz stoją na marmurowych płytach (40x50 cm) z kolcami i podkładkami tak jak powinno być i to dało na prawde diametralną poprawę przede wszystkim czystości/jakości dźwięku;

a'propos kabli... to powiem szczerze, że tutaj po prostu wzięłam to co było w sklepie licząc, że może będzie dobrze dlatego, że po pierwsze nie miałam już czasu chodzić słuchać i szukać, a po drugie, że na tym już na prawde się kompletnie nie znam; a więc były w sklepie kable KIMBER to takie są - PBJ WBT-147 i głośnikowe o długości 2 m każdy też KIMBER tylko nie pamiętam czy 4 czy 8 PR (muszę sprawdzić w domu);

na razie słucham sobie bez source direct, a słucham różnych rzeczy bardzo lubię np Turnaua, Budkę,M.Davisa, trochę Ramazzottiego, Stinga, B.Adamsa ale generalnie mniej więcej te klimaty...

kolejne eksperymenty z ustawieniem planuje na weekend ))
dziękuje jeszcze raz i pozdrawiam

[Waldek]

Witaj !
Kable są niezłe, Kimber to marka znana i uznana, choć miałbym jedno ale. Między 4 a 8 PR jest spora różnica w przekroju, lepiej żeby to było 8 PR, być może przy niezbyt dużej mocy twego wzmacniacz może to nie mieć specjalnego znaczenia. Osobiście nie przepadam za kablami skrętkowymi, ale to moja subiektywna opinia. W chwili robienia zdjęcia moje kolumny były faktycznie zestawione na jakieś 2 metry, do odsłuchu rozstawiam je o pół metra szerzej. Nie mogę postawić kolumn na kolcach, mam w domu takiego "szkodnika", ma rok i sporo siły. Mowa o moim synu, dlatego musiałem postawić kolumny na gumowych stopkach które były w zestawie. Są świetne, skutecznie zatrzymują poślizg.
Pozdrawiam.

[hybyrd83]

Waldek,

Sprobuj granit/marmur nawet bez kolcow, powinno byc znacznie lepiej. Grubosc wystarczy 3 cm.

Na czas odsluchu zaslaniaj kocem, nawet dwoma cala powierzchnie telewizora, powinna sie poprawić przestrzen i lokalizacja. Niestety kolumny nie lubia miec czegokolwiek pomiedzy soba, a ten telewizor bardzo je ogranicza.

W zasadzie wszelkie powierzchnie szklane sa beznadziejne (okna, akwarium, telewizor), podczas odsluchu warto te miejsca wytlumic (np koc) lub postawic np ustroj - gąbke z trójkatami w celu rozproszenia.

[hybyrd83]

W watku "wasze systemy", zamiescilem swoje zdjecia pokoju i bardzo prosta adaptacje akustyczna, bez ktorej dzis nie wyobrazam sobie sluchania.

watek:
http://forum.audio.com.pl/index.php?showto...1236&st=120

zdjecia:
http://forum.audio.com.pl/index.php?act=at...post&id=229
http://forum.audio.com.pl/index.php?act=at...post&id=230

opisalem tam, co to za ustroje jak i gdzie kupic, polecam !

Oczywiscie mozna ladniej, w drewnie, profesjonalnie. Jedank wychodzi to duzo drozej. Kiedys gdy bede mial juz swoje mieszkanie na pewno zainwestuje w pozadna/profesjonalna adaptacje akustyczna.

[renata]

zgadzam się w 100% z Hybyrd83 odnośnie marmuru/granitu - poprawa jest więcej niż diametralna,
poza tym właśnie mniej więcej o takim ustawieniu myślałam, ale niestety u mnie się tak nie da , moje są wysunięte względem półki na której stoi sprzęt ale max 30 cm front, dalej to już zaczyna robić się za blisko niestety (jednocześnie dziękuje za zdjęcia);

moje kolumny też nie mają nic między sobą z wyjątkiem półki ze sprzętem (wysokość ze sprzętem ok.55cm), ani na około puste ściany, żadnych wysokich mebli, szklanych szafek etc., muszę jedynie coś zrobić z oknami po lewej stronie i tutaj pomysł Hybryd83 bardzo mi się podoba;

moje kable to niestety lub stety te 4 PR, i mimo, że się nie znam kompletnie na kablach to też gdyby ktoś kazał mi się zastanawiać i wybierać to też raczej nie wybrała bym tych skręcanych...., ale szczerze przyznaję, że przy całości nie zwróciłam po prostu akurat na to uwagi, Panowie powiedzieli, że będę zadowolona..., dałam się przekonać..., cóż następnym razem będę mądrzejsza )) zresztą dziś po przesłuchaniu scorpions acuostica to nawet zaczynam myśleć, że tak bez dalszych eksperymentów może nawet pozostać )) nie wiedziałam, że ta płyta tak może brzmieć ...

a'propos malutkiego Szkodnika to rozumiem Cię Waldek, może lepiej nie kombinować z kolcami przynajmniej na razie, przy kolcach one istotnie tracą stabilność, ale marmur w 100% z czystym sumieniem polecam

[Kubot]

Wybaczcie, że spytam, ale nie jestem tak dobrze obeznany w dziale audiofilii jak reszta tutaj:) mam pytanie odnośnie tych wysokich mebli i telewizora. Mianowicie czy jeżeli przy kolumnie stoi jakiś wysoki mebel wpływa to jakoś negatywnie na dźwięk?? u mnie w pokoju stoi obok kolumny "słupek" w odległości koło 40cm...a drugie pytanie czy zakrycie tv np kocem ma zauważalny wpływ na odtwarzaną muzykę??Wybaczcie moje pewnie banalne pytania, ale kiedyś muszę się dowiedzieć

Pozdrawiam

[Waldek]

Witam!
Nie widać tego na zdjęciu, Magnaty są wysunięte jakieś 10-15 cm przed linię szafki i telewizora, na przeciw zestawu, czego naturalnie też nie widać, jest ustawiona potężna kanapa 2,10 m długa z obiciem tekstylnym. Pomiędzy leży spory dywan, no i oczywiście firany, kwiaty i takie tam. Słychać zawsze wokalistę tak jakby siedział w miejscu telewizora (żona mawia że ma wrażenie jakby głos wydobywał się z kineskopu), towarzysząca muzyka otacza przestrzenią która się powiększa wraz ze zmianą formatu CD-SACD-DVD-Audio. Dzięki hybyrd83, za podpowiedź, spróbuję numeru z kocem. Na marginesie zazdroszczę i gratuluję własnego pokoju odsłuchowego. Ja mogę tylko do poważniejszych odsłuchów, kiedy żona ze "szkodnikiem" pójdzie na spacer, rozstawić inaczej kolumny (na z góry ustalone pozycje) i tyle. Ale mam nadzieję wkrótce zmienić stan posiadania, więc i stan słuchania powinien się poprawić.
Pozdrawiam.

[hybyrd83]

Cytat

Wybaczcie, że spytam, ale nie jestem tak dobrze obeznany w dziale audiofilii jak reszta tutaj:) mam pytanie odnośnie tych wysokich mebli i telewizora. Mianowicie czy jeżeli przy kolumnie stoi jakiś wysoki mebel wpływa to jakoś negatywnie na dźwięk?? u mnie w pokoju stoi obok kolumny "słupek" w odległości koło 40cm...a drugie pytanie czy zakrycie tv np kocem ma zauważalny wpływ na odtwarzaną muzykę??Wybaczcie moje pewnie banalne pytania, ale kiedyś muszę się dowiedzieć

Pozdrawiam

Kazde kolumny wymagaja miejsca wokol siebie. W instrukcji zalaczonej przez producenta kolumn powinienes miec rozrysowany optymalny sposob ustawienia kolumn. Katy dogiecia, odleglosci od poszczegolnych scian, wyznaczanie bazy odsluchowej.

Wlasciwie kazde odstepstwo od ustawienia optymalnego negatywnie wplywa na dzwiek. Wiele osob popelnia wlasnie te bledy i w efekcie tak naprawde nie wykorzystuja mozliwosci swojego systemu. Na wielu fotografiach (zrobionych przez forumow.) mozna zauwazyc niepoprawne ustawienia kolumn np. po katach, za szerokie rozstawienie, lub za waskie i do tego jeszcze wielki telewizor pomiedzy kolunami. Niestety takie ustawienia sa niepoprawne, poniewaz praw fizyki/akustyki nie da sie oszukac

Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze nie zawsze mamy mozliwosc rozstawienia poprawnego, bo pokoj za maly, bo kolumny beda staly w przejsciu itd. Nie mniej jednak, trzeba probowac stworzyc jak najlepsze warunki.
I np na telewizor mozna narzucic koc lub co bedzie na pewno lepsze specjalny ustroj z gabki w formie "trojkatow rozpraszajacych" (tzw piramidki), po zakonczeniu odsluchu ustroj chowamy do szafy i po problemie.

Sciany nie moga byc "gole", podobnie jak podloga. Na podlodze zawsze powinien byc dywan lub gruba wykladzina. Okna zasloniete grubymi zaslonami. Na pierwsze odbicia - sciana, powinien znajdowac sie jakis rozpraszacz. Za sluchaczem, jak i za kolumnami, odpowiednio do potrzeb pomieszczenia powinien znajdowac sie ustroj rozpraszajacy lub pochlaniajacy. W rogach mozna zastosowac pulapki basowe jesli jest taka potrzeba lub polwalce.
Swietne sa polki z ksiazkami, wszelkie obrazy na scianach, kwiaty.

Mozliwosci adaptacji pomieszczen jest bardzo duzo, sporo na ten temat mozna przeczytac w internecie.

Adpatacja akustyczna w moim pokoju, zostala przeprowadzona w sposob amatorski. Bralem pod uwage podstawowe zasady akustyki. Efekt jest naprawde niesamowity !

Prostym sposobem na sprawdzenie czy nasz pokoj "gra"/szkodliwie rezonuje: wystarczy pochodzic po pokoju i klasnac w roznych miejscach. Sam zobaczysz, ze w niektorych miejscach nie ma poglosu, a w innych bedzie on wrecz za duzy. Bedzie znaczylo to, ze potrzebujesz najprawdopodobniej odpowiednich ustrojow

Ponizej link do przykladowych, profesjonalnych adaptacji akustycznych:
http://www.4sound.pl/Realizacje.php

[Kubot]

Ten sposób z klaśnięciem to porażka u mnie w miejscu mojego odsłuchu jest największy pogłos, natomiast będę coś kombinował aby to jakoś zniwelować. Książki naznosiłem ale są one na bocznej ścianie...

[Danielasty76]

Dołączajac się do tematu mam pytanie odnośnie zastosowania płyt marmurowych pod głośniki. Moje (Dali Concept 6) stoją na kolcach z podkładkami bezposrednio na drewnianej podłodze. Czy dodatkowe podłożenie płyt marmurowych poprawi efekt stereo?

A tu jest bardzo fajny artukuł na temat amatorskiej adaptacji pokojów odsłuchowych:
http://www.waldek.sewera.pl/audio1.htm

Wybrałem się dzisiaj na zwiady w temacie zakupu płyt marmurowych pod głośniki. Kamieniarz zaproponowal mi przygotowanie płyt na bazie ścinek za...... 150 zł/szt Chyba trochę przesadził. W związku z tym na poczatek zadowoliłem się solidnymi (5 cm grubości!) płytami betonowymi z marketu bud. za 8.5 zł/szt
Po zainstalowaniu - efekt niesamowity. Poprawa zwłaszcza w reprodukcji niskich tonów. I to prawie za darmo. Też macie podbne doświadczenia w tym temacie? Edytowano 14 kwietnia 2008 przez RoRo
Bardzo proszę używać opcji "EDYTUJ" zamiast dodawać kolejny post jeden pod drugim...

[Kubot]

Może nie aż tak niesamowite, ale mam doświadczenie:) z tym, że ja zrobiłem podstawki prowizorycznie z drzwiczek od mebli:) podłożyłem po dwie pod każdą z moich podłogówek (razem około 4cm) i jakaś poprawa jest, może dlatego nie taka jak u Ciebie bo to zwykłe płyty pilśniowe i do tego nie tak grube... z czasem też postaram się o jakieś podstawki bo moje kolumny nie mają nawet gumek antywibracyjnych. Natomiast u mnie musi to jeszcze estetycznie wyglądać więc chyba jedynie kolce:)

Pozdrawiam