StaryWilk
-
Zawartość
151 -
Dołączył
-
Ostatnio
Posty napisane przez StaryWilk
-
-
1 godzinę temu, wpszoniak napisał:
... bo to prawda- dobre konstrukcje brzmią podobnie. Jeno nie tak samo! Zauważ, że gdy przekroczymy pewien pułap jakości, to walka zaczyna być już jedynie o niuans. Ten niuans, dla jednego jest nie do wykrycia, a dla innego zupełnie znaczący. Dla jednego nie wartego ponoszenia kosztów, a dla innego jest warte wielu dolarów. Jest jeszcze coś takiego jak synergia układu audio.... Ale to już inna bajka, w której te dobre konstrukcje zachowują się bardzo różnie....
Mógłbyś wskazać ten pułap jakości w odniesieniu do wzmacniaczy wg Twojej opinii? Najlepiej podając kilka przykładów jak najtańszych jakościowych, dostępnych, nowych lub prawie nowych wzmacniaczy?
-
Dnia 6.01.2018 o 08:58, StaryWilk napisał:
Poniżej PDF do numeru 20 z obszernym porównaniem kilku wzmacniaczy A New Look at Medium- and High-Priced Power Amplifiers (Boulder 500AE, Bryston 4B NRB, Dynaco Stereo 400 Series II, Hafler Series 9500 Transnova, R.E. Designs LNPA 150, Rotel RB-990BX, UltrAmp Power Amplifier)
http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_20_r.pdf
Nie mam możliwości poświęcenia kilku godzin na przestudiowanie tego artykułu, ale zgodnie z tezą powyżej wynik testu powinien być np. 5 wzmacniaczy gra tak samo - są prawidłowo zaprojektowane, 2 grają inaczej są nieprawidłowo zaprojektowane. Czy tak jest w rzeczywistości?
Kraft udało Ci się przebrnąć przez ten test i potwierdzić / zaprzeczyć czy są różnice w brzmieniu testowanych wzmacniaczy wg audio critic?
-
Jaki jest cel tego wątku?
Mamy problem ze zdefiniowaniem kryterium czym jest jakość w audio, mamy problem które ceny brać do porównania (bo różne są polityki cenowe danych producentów) np. danego Arcama, czy Nada możemy raz kupić za 8000 zł, drugi raz za 4000 zł. Nie chcemy zdefiniować kilku najlepszych propozycji cena/ jakość w danych budżetach (na zasadzie koniecznie spróbuj taką konfigurację jeśli masz xxx zł).
A jak ocenić taką propozycję pod kątem cena/ jakość: Nad 356 (470 euro) + Heco MS 900 (2x270 euro) - w sumie 1010 euro - można coś lepszego do 4500 zł?
-
Nada 356 można w Niemczech jeszcze dostać zdaje się za ok 1700.
15 godzin temu, S4Home napisał:Witaj,
w tym budżecie zdecydowanie Nad 326bee. Oprócz niego znakomity magnat ma600. Nic lepszego do tych kolumn z nowych nie znajdziesz.
Pamiętaj wypożyczamy sprzęt.
Piotrek
S4Home czy 356 nie będzie lepszy w tym budżecie? Dobrze się zgra z klipshami?
-
Za 600 jak już napisałem za używke. 326 ma opinię lepszego i bardziej oplacalnego. 356 za 1750 raczej pokonuje w kryterium cena /jakość oba. Aktualna niska cena od ręki w Polsce to 2500-2600.
-
Zależy w jakiej też cenie ten 316. Widziałem używki w idealnym stanie na końcówce gwarancji za mniej niż 600 zł. Na amazonie są ciekawe wyprzedaże teraz
356 za 1750 zł:
326 wychodzi ok 1250 zł
Przeceny (rabaty) na poziomie 50% na starsze modele, czy koniec roku z tego co zauważyłem wpisują się w politykę cenową tego producenta. W wątpliwość można poddać temat cen wyjściowych pod kątem cena/jakość.
-
Może zechcesz od odpowiedzieć na moje pytania w temacie cena / jakość? Są tam konkretne przykłady - szczególnie w pytaniu 3, 4, 5.
-
ZNo ci dwaj panowie poddali się slepemu testowi z pomiarami obiektywnymi, większość audiofilow nie chce.
Natomiast z tą pamięcia muzyczną to może być problemem. Usłyszeć kilka minut utworu na sprzęcie A po kilkunastu minutach, tego samego utworu na sprzęcie B i wyłapać minimalne różnice w brzmieniu, zakładając że jednak są, w zasadzie z pamięci. Słuchając i równolegle porównujac w głowie z tym co się słyszało wcześniej.
Ten audiofilzm to takie szukanie dziury w całym. Człowiek, laik muzyczny, jest szczęśliwy że słucha muzyki i nie słyszy "zniekształceń n-tego stopnia", to sobie podszkala mózg żeby jednak usłyszeć więcej i być nieszczęśliwy, że musi wydać sporo pieniędzy na poprawę systemu. Podobnie jak w innych hobby, pomnazamy wiedzę i chcemy mieć coraz więcej, nie koniecznie potrzebnych nam do szczęścia dóbr.
Szczęśliwy człowiek, który niewiele dóbr ziemskich do szczęścia potrzebuje, a przy tym jest otwarty umysłem i ciekawy ludzi i świata.
-
W nawiązaniu do tego co napisał Moby. Możliwości mózgu przeciętnego człowieka są wykorzystywane w kilku %. Bodźce ze wszystkich zmysłów trafiają do mózgu i tak na prawdę tam zachodzą procesy których wynikiem jest widzenie konkretnych rzeczy lub słyszenie konkretnych rzeczy. Na pewno można ćwiczyć mózg aby konkretne "zdolności" rozwijać coraz bardziej. Widzieć szybciej i więcej, zapamiętywać szybciej i więcej, również słyszeć więcej.
Zachęcam do obejrzenia filmiku, w którym gość rozpoznaje bezbłędnie i podaje z jaką częstotliwością gra dźwięk:
Na kolejnym filmie (z minimalnymi błędami), inny kolega odtwarza na pianinie z pamięci długie melodie wygrywane na pianinie, które po raz pierwszy słyszy:
Są ludzie którzy zapamiętują np. 100 nazwisk, zdjęć twarzy i obrazków z nimi powiązanych w kilka minut i potem to bezbłędnie odtwarzają w kolejności losowej.
zdecydowana większość się z tym nie rodzi, a ćwiczy, albo ma pewne predyspozycje, ale muszą je doskonalić.
Jest szansa, że audiofile słyszą inaczej, bo inaczej wykorzystują mózg. zmuszając go świadomie lub nie do pracy innymi "sektorami".
-
11 godzin temu, wpszoniak napisał:
Wojtku, odniosę się po kolei:
Ad 2) Jestem przekonany, że wzmacniacze różnych firm o tych samych lub bardzo zbliżonych parametrach "grają" inaczej w tych samych warunkach akustycznych (by ściślej się wyrazić), bo wystarczy zmienić jeden w nim typ elementów, na przykład kondensatory na pochodzące z innej firmy (popularny upgrade) by tę zmianę usłyszeć., bez zmian parametrów podanych w specyfikacji firmowej. Pozwolę sobie odesłać Ciebie do artykułu: "Czy usłyszymy wpływ wymiany gniazd IEC i RCA w sprzęcie audio?" (http://wpszoniak.pl/portfolio/modyfikacje-sprzetu-audio-2/)
Ad 6) Nie zgadzam się. Nie jest taki sam. Malo tego, to róznie się zachowują w róznych konfiguracjach systemowych. Prawdopodobnie panu Aczelowi chodziło o prawidłowość konstrukcji....
Ad 7) Zapoznam się z tekstem i wtedy postaram się odpowiedzieć....
Mam nadzieję, że odpowiedzi choc mało rozbudowane będą wystarczające.
Pozdrawiam Ciebie, WPOdpowiedzi są prawie wystarczające :).
Ad 2) Jak zatem wyjaśnić Carver Challange, który to zbudował tranzystorową kopię brzmieniową lampowego monoblacka Conrad-Johnson Premier Five.
Carver w 48 godzin zbudował w pokoju motelowym w Santa Fe jego tranzystorową kopię brzmieniową. Po pierwszych odsłuchach, po dniu pracy, ekipa Stereophile stwierdziła, że wzmacniacze nie brzmią identycznie - Carver miał lepsze wykończenie dołu pasma!. W ciągu następnej doby Bob "poprawił" to niedociągnięcie. Po modyfikacji pracownicy Stereophile nie byli już w stanie odróżnić brzmienia obu wzmacniaczy we własnym pokoju odsłuchowym. Również i ten wzmacniacz Carvera trafił później do sprzedaży (jako Carver M1.0t za 400$). Podczas prac Carver zastosowała metodę zwaną "testem różnicowania zerowego". Polega ona na tym, że dwa wzmacniacze odtwarzają przez wspólną parę kolumn ten sam sygnał, ale w fazie zmienionej o 180 stopni. Jeśli brzmią identycznie, to nie usłyszymy z kolumn żadnego dźwięku.
Chyba, że tą historię uznajemy za opowieści z krypty.
Ad 6 i 7) fajnie ze dyskusja przeniosła się do źródłowego wątku.
Pozdrawiam Wojtek
-
Wojtek nie chodzi o wiarę tylko o zrozumienie. Jeśli ktoś coś pomierzył i stawia tezę, to obalenie tezy na zasadzie nie bo nie też nie rozwiązuje problemu.
Kraft, jeśli Peter stawia tezę odnośnie wzmacniaczy: dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Mamy okazję przekonać się co wychodzi z jego testów.
Poniżej PDF do numeru 20 z obszernym porównaniem kilku wzmacniaczy A New Look at Medium- and High-Priced Power Amplifiers (Boulder 500AE, Bryston 4B NRB, Dynaco Stereo 400 Series II, Hafler Series 9500 Transnova, R.E. Designs LNPA 150, Rotel RB-990BX, UltrAmp Power Amplifier)
http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_20_r.pdf
Nie mam możliwości poświęcenia kilku godzin na przestudiowanie tego artykułu, ale zgodnie z tezą powyżej wynik testu powinien być np. 5 wzmacniaczy gra tak samo - są prawidłowo zaprojektowane, 2 grają inaczej są nieprawidłowo zaprojektowane. Czy tak jest w rzeczywistości?
Wojtek, pewnie odrzucasz wszystko co Peter (jego gazetka) podaje, ale może zainteresuje Cię i chciałbyś przedstawić konkluzję z artykułu poświęconego przeglądu jakości kilku produktów McIntosha? Chętnie bym się dowiedział bo produkty MACa urzekają mnie swoim wyglądem, ale ciężko powiedzieć jaki prezentują stosunek cena/ jakość. Jakość nie wątpliwie tak, ale czy wartą tej ceny w odniesieniu do konkurencji na rynku, wszak wygląd nie jest najważniejszy w audio.
Poniżej PDF z numeru 23:
http://www.biline.ca/audio_critic/mags/The_Audio_Critic_23_r.pdf
-
48 minut temu, wpszoniak napisał:
Może dodatkowo można by dodać co się składa na barwę instrumentów. która może być lepiej prezentowana lub gorzej przez wzmacniacze, a byłyby trudne do zmierzenia. Otóż tym parametrem są tony harmoniczne. I teraz dochodzimy do sedna- wzmacniacze z dużej linii produkcyjnej są najczęściej projektowane przez zdolnych elektroników, dla których schemat elektroniczny jest wynikiem obliczeń matematycznych. Wzmacniacze z manufaktury mniejszej i większej Audio Research. Leben, McIntosh... Trudno wymienić wszystkie. Pod względem technicznym, w oparciu o dokładnie tę samą wiedzę wyniesioną ze szkół, są tworzone schematy el. tych wzmacniaczy. Ale nie grają tak samo, nawet przy tych samych parametrach podanych w ulotkach reklamowych, bo zanim trafią do klienta to poszczególne elementy są dobierane (oporniki, kondensatory, materiały użyte w ścieżkach, luty, producenci lamp) wg słuchu konstruktorów (tak, tak- słuchu!). Przedstawię dwa przykłady:
- Leben produkował kolejno dwa wzmacniacze CS 300X i CS 300XS. Ten pierwszy posiadał w ukladzie lampy z polowy XX wieku- el84 Mullard a jako napięciowe uzyto wojskowe z okresu zimnej wojny 5751, natomiast XS miał lampy współczesnej produkcji firmy Sovtek. Grał kompletnie inaczej. Audiofile (w tym ja) zmieniali lampy Sovtek na inne- te ze starej produkcji sprzed lat 50.
Pozdrawiam Ciebie, WP
WZMACNIACZE C.D.
Czy Leben CS 300X i XS mają takie same dane techniczne (parametry fizyczne jako wynik pomiarów), czy inne, że różnica jest słyszalna przez audiofilów?
Czy dwa wzmacniacze o tych samych parametrach fizycznych (to co się mierzy w testach) mogą zagrać inaczej? Jak to wyjaśnić? Mają różne inne cechy "niemierzalne"? Jakie?
Rozumiem, że tony harmoniczne są składowymi, które tworzą dźwięk, który słyszymy. Jeśli jednak na wyjściu wzmacniacza jest sygnał elektryczny i dany wzmacniacz lepiej prezentuje te przykładowe tony harmoniczne, to który parametr elektryczny za to odpowiada?
Peter Aczel, twórca The Audio Critic, napisał:
Wzmacniacze są doskonałe od ponad kilku dekad, oferując niewiele okazji do przełomowych osiągnięć technicznych. Istnieją znaczne różnice w ich topologii i specyfikacjach, ale dźwięk wszystkich prawidłowo zaprojektowanych jednostek jest w zasadzie taki sam. Największą różnorodność stanowią zasilacze, od ledwo wystarczających do absurdalnie przeprojektowanych. To może mieć lub nie wpływ na jakość dźwięku, w zależności od charakterystyki impedancji i wydajności głośnika. Jeśli wzmacniacz nie ma poważnych błędów projektowych lub nie jest całkowicie niedopasowany do konkretnego głośnika, dźwięk, który słyszymy, jest brzmieniem głośnika, a nie wzmacniacza.
Źródło w kolejnym wątku Krafta:
Rozumiem, że się nie zgadzasz z powyższym i masz ciekawe kontrargumenty?
DŹWIĘK:
Jeszcze może mógłbyś jakoś skomentować:
Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?
Czy kwiecisty język audiofilów ma jakiś oficjalny słownik tak jak niemiecki, angielski, czy polski?
Określeń w prasie branżowej i na forum jest bez liku. Pozwolę sobie zacytować wypowiedź Audiowita, bo mi się spodobała :
Preferencje brzmieniowe chodzi o:
Lubię dzwięk miękki, ocieplony z delikatnie zaznaczonymi konturami perlistymi wysokimi tonami i głęboką sceną.
Lub
Lubię dzwięk analityczny, bez podbarwien z precyzyjnie sfokusowanymi źrudłami pozornymi, szybkim, konturowym basem i wysokimi pelnymi mikroplanktonu i powietrzem.
Ja to odbieram jako czystą poezję, a nie cechy mierzalne, powtarzalne, jednoznaczne cechy/ parametry dźwięku.
Pozdrawiam Wojtek.
-
Wojtku, mój imienniku.
Zechciałbyś skomentować historię Carver challenge. Znajduje się ona w poście Krafta w innym temacie:
Oraz odpowiedzieć na moje pytania i potwierdzić/ zanegować refleksje (amatora początkującego w audio), na które jeszcze nikt nie odpowiedział rzeczowo i na chłopski rozum nie wyjaśnił:
DŹWIĘK:
Za wikipedią: Dźwięk = wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie).
Uwzględniając powyższą, najprostszą definicję dźwięku, to co wychodzi z kolumn w konkretnym pomieszczeniu (ośrodku/układzie) dopiero jest dźwiękiem.
Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?
Jeżeli za definicję dźwięku uznajemy wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie), to rzeczywiście nie da się wszystkiego zmierzyć. Da się na pewno określić na stan dzisiejszej wiedzy bardzo dokładnie parametry fali akustycznej, określić cechy fizyczne dźwięku, jednak wrażenie pozostanie wrażeniem. Różne dla różnych odbiorców z różnym słuchem. Tutaj wydaje się pies pogrzebany w sporze między fizykiem z miernikami, a audiofilem.
WZMACNIACZE:
1. Sygnał elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.
2. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość" sygnału elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.
Jeśli jednak na wyjściu ze wzmacniacza mamy sygnał elektryczny, a NIE Dźwięk, to tu już jednoznacznie da się wszystko w 100% pomierzyć. Jeśli wszystkie pozostałe elementy układu będą takie same (cały układ) i ten sam odbiorca to dźwięk musi być dokładnie taki sam.
Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie.
Czy można wziąć sobie na warsztat dowolny wzmacniacz np. najnowszą integrę McIntosh MA9000, pomierzyć go tak przyrządami pomiarowymi, żeby wiedzieć o nim "wszystko" i umieć zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, ale innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? - jak najbardziej - dowodzą temu liczne publikacje i doświadczenia.
Czy jeśli zbudujemy doskonały klon jakiegoś wzmacniacza, z tym, że 1 parametr zmienimy o kilka % (np. stosunek s/n, czy impedancję wyjściową itp.) to jaki to ma realny wpływ na dźwięk wydobywający się z kolumn w tym samym układzie? Bo idąc dalej, jeśli np. kabel lub stolik zmienia parametry sygnału elektrycznego na wejściu do kolumn o np. 2% to może właśnie dla 99% odbiorców dźwięku ta zmiana nie ma znaczenia? Dowodzą temu liczne opublikowane ślepe testy. Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje? Jeszcze raz mierzylibyśmy NIE Dźwięk, a sygnał elektryczny na zaciskach kolumn, po zastosowaniu środków które miałby rzekomo wpłynąć lub nie na ten sygnał elektryczny.
Z góry dziękuję za wyjaśnienia Pozdrawiam
Wojtek
-
Musisz sam ocenić ile są dla ciebie warte. Co najwyżej możesz stracić kilka dyszek, gdyby Ci się nie spodobały.
-
Witaj, wpisywales na allegro czy Olx? Jest trochę ofert. Najwięcej z przedzialu 100-200 zł.
-
Rzadko albo wcale można jasno i wyraźnie przeczytać że amplituner kd zagra tak samo jak droższy ale mimo wszystko podobny budową ampli stereo. Branża i inni temu raczej zaprzeczają, jednak wątek w audiofile dyskutują jakby ku temu zmierza.
-
Ciekawe czy zagląda tu Audio Autonomy, skoro modyfikuje wzmacniacze pewnie z łatwością odpowiedziałby na pytania dotyczące ich pomiarów, wpływu na słyszalną jakość sygnału itd.
-
Podobnie chyba jest z węchem. Ileś sztuk perfum po sobie jesteśmy w stanie rozróżnić, a później już wszystko się miesza i wrażliwość węchu zanika.
Jak to się ma do pomiarów wzmacniacza? Jeśli jakiś model jest prawidłowo skonstruowany, a drugi wychodzi np. 5% gorzej w pomiarach impedancji wyjściowej, albo stosunku s/n, to czy nasz słuch to wychwyci?
-
6 godzin temu, dap-dag napisał:
Ale później przyszła kolejna refleksj, jeżeli wszystkie poprawnie zbudowane wzmacniacze tranzystorowe maja niemal liniowe pasmo przenoszenie a ich moc będzie wystarczająca do poprawnego wysterowania kolumn. To ile zmienia odstęp od szumu, zniekształcenia charmoniczne i współczynnik tłumienia?
Już kilka razy zadałem to pytanie i nikt jeszcze nie udzielił odpowiedzi. Chętniej spieraja się o wpływ kabli czy podstawek, gdzie temat jest od lat kontrowersyjny, a tu roli wzmacniacza nikt nie chce wytłumaczyć. W zasadzie często na forum padało, że zaraz po kolumnach to wzmacniacz najbardziej wpływa na dźwięk. Z resztą jak pokazał Wilson, twórca topowych kolumn, system muzyczny może opierać się na iPodzie jako źródło i też może zagrać.
-
Witajcie, słucha ktoś z forumowiczów muzyki chrześcijańskiej?
Coś na zachętę z mojej strony - Z poezji śpiewanej, wspominana tutaj przeze mnie Antonina Krzysztoń:
Bardziej "Kościelnie", "scholkowo", uwielbieniowo:
Od czasu do czasu słucham zespółów np. Wspólnota Miłości Ukrzyżowej, TGD, czy exodus 15:
Praktycznie w każdym gatunku coś znajdziemy z rocka, czy ostrzejszych klimatów też, przykładowo:
Ktoś jeszcze słucha chrześcijańskiej muzyki oprócz mnie? Chciałby coś ciekawego zarzucić?
-
W sumie to jeszcze nie odpowiedzieliśmy na pytanie czy między wzmacniaczami słychać różnicę, a Ty już przeskakujesz do kabli...
Do ogółu: Zachęcam do zachowania zdrowego dystansu do tego, ale i wszelkich for internetowych. Musimy panować nad czasem i formą w jaki sposób go tutaj spędzamy a nie on nad nami. Z pożytkiem dla innych i siebie.
Tak się zastanawiam nad tezą: Nie ma różnicy w dźwięku w tym samym systemie/ układzie (dla przypomnienia: konkretny i ten sam odbiorca, pomieszczenie i warunki akustyczno-elektryczne, źródło-wzmacniacz-kolumny oraz okablowanie) jeśli zamienimy tylko wzmacniacz X na Y jeśli oba są poprawnie zbudowane i zaprojektowane.
Pytania jakie się rodzą:
1. Jeśli weźmiemy jakiegoś uznanego producenta, z szerokim wachlarzem wzmacniaczy, o raczej dobrym stosunku cena/ jakość, nie produkującego high endu np. taką Yamahę. Do tego porządne kolumny, uznanego producenta, grające neutralnie, z dobrymi opiniami, raczej nie przesadnie trudne do wysterowania ze średniej półki cenowe (jak na świat audio) dajmy na to 20 000 zł/ parę. To która para wzmacniaczy zagra tak, że nie będzie słychać różnicy jeśli tylko je podmienimy w ślepym teście? Od którego modelu Yamahy wzmacniacz będzie prawidłowo zaprojektowany i pomiary fizyczne to potwierdzą (małe szumy, odpowiednio niska/ wysoka impedancja, moc itd), że polepszając je i tak ludzkie ucho tego nie wychwyci ze względu na fizjologię? Czy może AS301 za ~1200 zł vs. od razu AS 3000 (od ~17 000 zł) czy może skreślić najtańsze i wystartować co najmniej z poziomu z AS 801 za 3700 żeby osiągnąć tę poprawność?
Czy zyskujemy tylko piękniejszą obudowę i wycieraczki czy również poprawę jakości dźwięku?
2. Wracając do Carvera - z publikacji które są ogólnie dostępne wynika, że skopiował (z pomiarów fizycznych wychodziło to samo), bo jak wiemy budowa była inna - Mark Levinson ML-2, i nazwał go Carver M1.5t amplifier, następnie skopiował Conrad-Johnson Premier Five i nazwał go M1.0t (for about $400), jak by tego było mało:
In light of this criticism, Carver went on to design the Silver Seven, the most expensive and esoteric conventional amplifier up to that time and duplicated its sound in his M 4.0t and later models which sold for some 1/40th the price (around $600–$1500).
Zatem - który z tych wzmacniaczy był poprawnie zaprojektowany?, czy wszystkie w pomiarach wychodziły tak samo? (wiemy, że nie) Czy mimo różnic, które wychodziły w pomiarach fizycznych przekładało się to na dźwięk z kolumn? Po co rozróżniał modele i budował coraz to lepsze (udowadniając, że można to zrobić za 1/40 ceny ale i tak 4 razy drożej niż najtańszy model w swojej ofercie), skoro poprawnie zaprojektowany wzmacniacz zabrzmi tak samo dla odbiorcy?
-
19 godzin temu, mario100007 napisał:
Stary wilku,
Co do punktów 2,3. Rozumiem że napisałeś wszystko w dużym uproszczeniu o tej magii dźwięku i sercu i mierzalności.... Tak mierzalność to podstawa! Ale czy wszystko da się zmierzyć w dźwięku? W tym ostatecznym sznycie brzmieniowym gdy wszystkie pomiary są wzorcowe dopracowuje się to czego pomiary nie wykażą. A z drugiej strony nie raz się okazuje że np. pod względem akustyki pomieszczenia i pomiarów dźwięk jest lepszy gdy pomiary nie są tak idealne jak specjaliści ( od samych pomiarów) zalecają, ponieważ dzięki niektórym odbiciom dźwięk staje żywszy i bliższy słuchaczowi. Tak więc pomiary są podstawą ale są różne podejścia i różne szkoły brzmienia oparte na większym i mniejszym doświadczeniu tych którzy te pomiary wykonują, a więc jednocześnie jaki im przyświeca cel w związku z pomiarami. Jeśli chodzi o ,,serce'' czy ,,magię'' ;-). Choć co do drugiego to nie wiem o co może chodzić, to serce czasem się przydaje. Potrafi podpowiedzieć że czegoś brakuje, że muzyka niby ok ale brak emocji w tym co słychać. To wówczas przypomina systuacje gdy ktoś ci podaje np. w dużym uproszczeniu, na obiad kartofle z makaronem i mowi że jest to zgodne z normami żywieniowymi i że masz to jeść..... Je się też dla przyjemności a ze słuchania też musi płynąć przyjemność a tego zmierzyć się nie da.
Jeżeli za definicję dźwięku uznajemy wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie), to rzeczywiście nie da się wszystkiego zmierzyć. Da się na pewno określić na stan dzisiejszej wiedzy bardzo dokładnie parametry fali akustycznej, określić cechy fizyczne dźwięku, jednak wrażenie pozostanie wrażeniem. Różne dla różnych odbiorców z różnym słuchem. Tutaj wydaje się pies pogrzebany w sporze między fizykiem z miernikami, a audiofilem.
Jeśli jednak na wyjściu ze wzmacniacza mamy sygnał elektryczny, a NIE Dźwięk, to tu już jednoznacznie da się wszystko w 100% pomierzyć. Jeśli wszystkie pozostałe elementy układu będą takie same (cały układ) i ten sam odbiorca to dźwięk musi być dokładnie taki sam.
Czy w związku z tym wzmacniacz ma wpływ na dźwięk, który wydobywa się z kolumn? - jak najbardziej, bo zapodaje konkretny sygnał elektryczny o ściśle określonych własnościach. Inny wzmacniacz, zapodający inny sygnał przełoży się na inny dźwięk (wrażenie słuchowe) w tym samym układzie.
Czy można wziąć sobie na warsztat dowolny wzmacniacz np. najnowszą integrę McIntosh MA9000, pomierzyć go tak przyrządami pomiarowymi, żeby wiedzieć o nim "wszystko" i umieć zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? - jak najbardziej - dowodzą temu liczne publikacje i doświadczenia.
Czy istnieje wzmacniacz idealny taki, który w każdym układzie dla wszystkich odbiorców odda wymarzony dźwięk (wrażenie słuchowe) - wydaje się, że nie. Nie ma tutaj nic do rzeczy na ile przewartościowane są obecnie ceny elektroniki audio, na ile są to produkty luksusowe (jak np. mechaniczny zegarek bez komplikacji tylko z godziną i datą, w stalowej kopercie, za kilkadziesiąt tysięcy zł - dla niektórych dzieło sztuki użytkowej, a mniej dokładny od kwarcowego casio za 100 zł). I na takie i na takie jest zbyt.
Zatem kolejne pytania do bardziej doświadczonych:
Przechodząc do kolumn - czy da się pomierzyć kolumny w taki sposób, żeby zbudować klon oddający dokładnie te same parametry i charakterystyki, z wykorzystaniem brzydszej lub ładniejszej obudowy, innych komponentów wewnątrz itd., taniej lub drożej? Tak aby dźwięk w tym samym układzie (tylko z tymi podmienionymi kolumnami) był taki sam?
Czy jeśli zbudujemy doskonały klon jakiegoś wzmacniacza, z tym, że 1 parametr zmienimy o X% to jaki to ma realny wpływ na dźwięk wydobywający się z kolumn w tym samym układzie? Bo idąc dalej, jeśli np. kabel lub stolik zmienia parametry sygnału elektrycznego na wejściu do kolumn o np. 2% to może właśnie dla 99% odbiorców dźwięku ta zmiana nie ma znaczenia? Dowodzą temu liczne opublikowane ślepe testy. Czy jednak da się dokładnie zmierzyć to co wchodzi na zaciski kolumn (parametry sygnału elektrycznego) po zmianie kabla, stolika, podkładki antywibracyjnej, zastosowaniu sztywniejszej obudowy przy tych samych wnętrznościach itp. itd. Czy są takie publikacje?
-
Audiowit, bądź inni doświadczeni audiofile, może Mario, MobyDick, czy Fafniak - czy zgadzacie się z moimi wnioskami punkty 2 i 3 z poprzedniego postu?
EDIT: W zasadzie zastosowałem tam zbyt duże uproszczenie ponieważ doświadczenie Carvera odnosiło się do elektroniki, konkretnie wzmacniacza, który nie "produkuje" dźwięku. Który wzmacnia sygnał elektryczny pochodzący ze źródła i przekazuje na zaciski kolumn. Czyli punkty powinny właściwie brzmieć:
2.
DźwiękSygnał elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza musi być opisany, sterowany konkretnymi parametrami, własnościami fizycznymi, nie ma żadnej magii. Konkretna "jakość" dźwięku jest możliwa do uzyskania tylko w przypadku zestawienia konkretnych, mierzalnych wielkości fizycznych, z których ten dźwięk wynika.3. Pomiary fizyczne w 100% są w stanie oddać/ potwierdzić "jakość"
dźwiękusygnału elektryczny na wyjściu ze wzmacniacza, nie ma tutaj znaczenie osłuchanie, magia, tego co podpowiada serce.Za wikipedią: Dźwięk – wrażenie słuchowe, spowodowane falą akustyczną rozchodzącą się w ośrodku sprężystym (ciele stałym, cieczy, gazie).
Uwzględniając powyższą, najprostszą definicję dźwięku, to co wychodzi z kolumn w konkretnym pomieszczeniu (ośrodku/układzie) dopiero jest dźwiękiem.
Jak teraz odnieść podstawowe cechy fizyczne dźwięku jak : wysokość dźwięku, głośność dźwięku, czas trwania dźwięku, barwa dźwięku. Cechy te związane są ściśle z odpowiednimi parametrami fali akustycznej do epickich opisów w stylu suchy(mokry?), głęboki (płytki?), ciepły(letni?)/ zimny, porowaty czy jeszcze inny?
-
Czyli co z tego porównania wynika ostatecznie? Które kolumny okazały się lepsze? Bowers przechytrzyl Wilsona czy na odwrót?
The Audio Critic - krytyka współczesnego rynku audio
w Audiofile dyskutują
Napisano
No trudno, choć nie rozumiem dlaczego nie chcesz.
Najczęściej po podobnych postach nikt nie chce się podzielić własną subiektywną opinią, która może być ciekawa dla innych, a wcale nie musi być wyrocznią.