Dziwne trendy w dźwięku CD

[gatto]

Od narodzin CD ten format choruję na swoją dziecięcą chorobę. CD-audio był stworzony do użytku w przenośnych odtwarzaczach. Parametry dźwiękowe formatu, jak się okazało, znacznie przewyższały możliwości diskmanów i tym bardziej tanich słuchawek. Odtworzenie normalnie zarejestrowanego dźwięku na tanim masowym sprzęcie wiązało się albo z dużym szumem albo z dużymi zniekształceniami w związku z ogromną różnicą skali dynamicznej CD a tanich odtwarzaczy. Jedynym rozwiązaniem była kompresja dynamiki. Niestety producenci nie chcieli dodać dwa tranzystory do odtwarzaczy, żeby nie podnosić kosztów sprzętu. Więc pozostało tylko poddać kompresji dźwięk na samej płycie CD. Mimo rozwoju produkcji stacjonarnych odtwarzaczy klasy Hi-Fi, kompresja dynamiki na płytach CD pozostała w celu zapewnienia kompatybilności z tanim masowym sprzętem przenośnym. Próby ograniczenia poziomu kompresji za pomocą standardów i umów między producentami okazały się nieskuteczne. Stopień kompresji rósł drastycznie. Można tylko nad tym ubolewać i zastanawiać się po co się wydało kilka tysięcy zł. na sprzęt z dynamiką ponad 100 dB, kiedy płyta ma dynamikę nieraz znacznie słabczą od kasety magnetofonowej. Na szczęście parę audiofilskich wytwórni nie poddało się i albo nie używają kompresji albo ograniczają jej stosowanie. Ten smutny temat już się wałkowało nie raz i pozostaje tylko się pogodzić z rzeczywistością.
Niestety z czasem, kiedy możliwości zwykłej kompresji się wyczerpały, zaczęło się stosowanie kompresorów wielopasmowych oraz limiterów, bardziej drastycznie obcinających i zniekształcających sygnał dźwiękowy. Niestety to nie był koniec szaleństwa i profanacji formatu PCM i CD.
Ostatnio kupiłem świeżo wydaną płytę polskiego naprawdę dobrego wykonawcy i podczas zgrywania na twardy dysk odkryłem, że dźwięk został po prostu obcięty. Nawet nie był to limiter, tylko sygnał wysterowany ponad 16 bitów i w ten sposób obcięty! Szok! Nie wierzyłem własnym oczom. Sprawdziłem też tanią składankę "ESKA Lato 2008 the best". Oprócz drastycznych blizn po mocnych limiterach znalazłem w niektórych piosenkach też zwykłe obcięcie przesterowanego dźwięku. Doszedłem do wniosku, że to jest jakiś najnowszy trend w technice realizacji płyt. Mimo że to wygląda na ostateczne zboczenie, może ja czegoś nie rozumiem, jeśli różni producenci tak często stosują przesterowanie i obcinanie? Obecnie wszystkich nagrań i dalszej ich obróbki dokonuje się w rozdzielczości 24-bitowej albo większej. Daję to między innymi możliwość uniknięcia ryzyka przesterowań i związanych z tym zniekształceń, które w cyfrze są nie do przyjęcia. Mimo to producenci to olewają i tną dźwięk bez względu na jego nieodwracalną degradację. Może ktoś mi wyjaśni co się dzieje.

[cooledit]

Być może jedną z wielu przyczyn tego stanu rzaczy jest obecny "trend" czyli zwrot którego nie nawidzę więc napisze po ludzku kierunek w sposobie słuchania muzyki przez największą grupę odbiorców czyli nastolatków i generalnie młodzież. Oczywiście nie generalizuję tutaj i nie sprowadzam wszystkich do jednego mianownika ale wszędzie widzi się reklamy odtwarzaczy MP4, "muzycznych"telefonów i tym podobnych reproduktorów dżwięku. Być może producenci - mam nadzieje ,że nie wszyscy - doszli do wnoisku, że skoro i tak potem większa część słucha ich produktów na tego rodzaju sprzęcie to szkoda im czsu na realizacje płyt w bardzo dobrej jakości , bez kompresji i obcinania skoro i tak potem wszystko to zostanie znowu skompresowane i to najczęściej stratnie do formatu MP3 i tym podobnych. Obawiam się ,że ludzie lubiący muzykę dobrej jakości to w tej chwili gatunek zagrożony wymarciem dzięki presji rynku na słuchanie muzyki wszędzie i na byle czym byle tylko słuchać. "Zarzuć muze na telefon" to chyba jedno z wielu haseł reklamowych. Już nawet samo słowo muzyka jest dla nich za długie do wypowiedzenia a co dopiero słuchanie nieskompresowanego piliku z muzyką.

[muzyczny_gość]

może za tym idzie przekaz pod tytułem "kasa" co kolwiek to nie oznacza... ?

[cooledit]

Nie wykluczone ,że masz rację bo jak wszyscy wiedzą - "jak nie wiadomo o co chodzi to na pewno chodzi o kasę"

[pacio94]

Cytat

Być może jedną z wielu przyczyn tego stanu rzaczy jest obecny "trend" czyli zwrot którego nie nawidzę więc napisze po ludzku kierunek w sposobie słuchania muzyki przez największą grupę odbiorców czyli nastolatków i generalnie młodzież.

To jest niestety dzisiejsza smutna prawda. Bardzo łatwo mogę to zaobserwować w swoim środowisku. Wszyscy moi znajomi (może z jednym wyjątkiem, ale to nie jest na pewno osoba nastawiona na super jakość, a raczej na przyzwoitą) muzyki słuchają z komputera, telefonu czy MP3ki. Z jednej strony nawet my audiofile, melomani... sięgamy coraz częściej po źródła cyfrowe jednak cały czas z naciskiem na jakość, a przeciętny nastolatek usłyszy coś w radiu czy u kolegi, zrobi szybki wywiad kto to itd., wraca do domu ściąga całą dyskografię z jakiegoś torrenta czy jakby tego nie nazwać i jest cały uradowany. Później czekają go godziny delektowania się przesterowanym basem z plastikowego zestawu głośników komputerowych.
Nie mam nic przeciwko ludziom, którzy nie są specjalnie wrażliwi na samą jakość. Jednak problem może tkwić w coraz mniejszych budżetach przeznaczanych na mastering. Spowodowane jest to przez:
1. mniejsze przychody ze sprzedaży płyt (większość moich znajomych uważa za zboczenie kupowanie płyt CD, pozostawię bez komentarza)
2. świadomość realizatorów o niskich potrzebach jakościowych (wcześniej wspomniane)

[artur77]

pacio - z mp3, napisze krötko: osobiscie uzywam torrentöw, z przyczyny czysto finansowej. Przy kilku tysiäcach albumöw nie sposöb kupic wszystko na cd. Akurat muzyka, ktörej slucham wpadla w swoisty "dolek twörczy". Jeszcze kilka lat temu kupowalem po kilka plyt na raz w ciemno, mogäc byc pewnym co do zawartosci. Obecnie, mimo recenzji, wole sciägnäc mp3, przesluchac i ewentualnie kupic cd, jednak tylko w wypadku wartosciowych muzycznie, dobrze zrealizowanych plyt.

gatto - mysle, ze to glöwnie kwestia finansowa i posrednio powiäzana z niä prawie pelna "digitalizacja" studiöw nagraniowych. Analogowe pulty miksujäce pokroju tego z Abbey Road to obecnie igly w stogu siana. Obecnie "wystarczy" PC, soft, HDD, ewentualnie jakis virtualizer, procesor dynamiki i cos zawsze sie nagra. Nagranie - kompresja - obröbka cyfrowa - dekompresja. Najlepiej jeszcze, jesli realizator "wyrobi sie" przez tydzien (wliczajäc mastering ). Niestety czasy, gdy zespoly nagrywaly plyte przez rok (Queen) raczej bezpowrotnie minely. Wytwörnie, przy obecnej eksplozji rynku telefonöw z mp3, odtwarzaczy mp3, zegarköw z mp3 zalewajäcych rynek nie mogä sobie pozwolic na dlugie oczekiwanie na plyte danego twörcy. Warunki kontraktöw sie zaostrzajä, liczba plyt, ktöre muszä zostac nagrane w danym terminie rosnie. Slabnie natomiast automatycznie jakosc, zaröwno realizacji, jak tez samej muzyki. Oczywiscie, ostatnim "trenTem" jest dorzucanie do Cd's wszelkiego rodzaju dodatköw, ale to niestety nie ratuje samej jakosci nagrania. Wezmy nawet reedycje. Kilka dni temu "wyrwalem" w niemieckim JPC cd Pearl Jam "Ten", pierwsze wydanie z 1992 (sony music). Plyta tetniäca zyciem, pelna oddechu, nie tylko przez muzyke, ale takze dobrä realizacje. Reedycja brzmi juz inaczej. Jak w wielu innych przypadkach, cyfrowy remastering "zepsul" brzmienie calej plyty, wyciägniete do przodu wokale przy scieciu dynamiki i innym niz oryginale, bardziej "zaokräglonym" wybrzmiewaniu instrumentöw. Brzmienie zjechane, ale za to kilka utworöw dodatkowych.
Pozdrawiam.

[slowhand]

jest tez inny powod -> RADIO / MEDIA.
Utwor ma sie wybijac, wyrozniac... a czym moze najlatwiej? tak jak reklamy w TV -> glosnoscia.

Zauwazcie, ze kiedys plyty byly nagrywane sporo ciszej, ale za to z wieksza dynamika. Teraz "wszystko" musi byc glosne z kopem! A wskaznik poziomu przesterowania wciaz oscyluje blisko zera
az dojdzie sie do granicy... do momentu, ze juz sie nie da. Wtedy wchodza w gre limitery, kompresory... jakos to trzeba upakowac...zeby miescilo sie jeszcze w strefie bez przesteru...

Mozna porownac sobie stersze plyty np. Michaela Jacksona, np BAD, a najnowsza jego produkcje (remiksy + 2, czy 3 nowe kawalki). Tragedia... nie da sie tego sluchac. Tak samo jest np. z Christina Aguilera... Nie wiem, czy sluchalem ostatniej, czy przedostatniej pyty... ale probowalem to robic na sluchawkach w podrozy i wymieklem po 3 nagraniach. Agresiw, ciagle... ciagle glosno... Nie dalem rady.

Ale tak jak juz wspminalem, nie da sie tego przeciagac w nieskonczonosc. W pewnym momencie trzeba wybrac. Albo glosniej, albo tniemy po jakosci. Niestety czesto idzie sie w te druga strone.

Maciej

[pacio94]

Cytat

pacio - z mp3, napisze krötko: osobiscie uzywam torrentöw, z przyczyny czysto finansowej. Przy kilku tysiäcach albumöw nie sposöb kupic wszystko na cd. Akurat muzyka, ktörej slucham wpadla w swoisty "dolek twörczy". Jeszcze kilka lat temu kupowalem po kilka plyt na raz w ciemno, mogäc byc pewnym co do zawartosci. Obecnie, mimo recenzji, wole sciägnäc mp3, przesluchac i ewentualnie kupic cd, jednak tylko w wypadku wartosciowych muzycznie, dobrze zrealizowanych plyt.

OK, zgadzam się, że jako takie ściągnięcie plików w celu wypróbowania go. Przesłuchania płyty, sprawdzenia materiału i samej jego wartości jest jak najbardziej na miejscu. Jednak miałem na myśli ludzi, którzy poza takim ściąganiem nie widzą możliwości zdobywania muzyki, a CD uważają za nośniki dla idiotów, którzy nie umieją sobie poradzić z siecią, albo opływają w kasę. Po mału CD staje się swego rodzaju luksusem i dobrem dla najbogatszych, bo dziś młodzieży nie starczy zakup płyty raz czy dwa w miesiącu. Wszyscy musza mieć wszystko, nia ma czasu na skupienie nad materiałem.

slowhand
Rzeczywiście ta mania głośność, podkolorowań, przesterowań jest dziś spotykana wszędzie. Pop popem, jasne że wydania sprzed wielu lat Madonny czy Jacksona były na dużo lepszym poziomie, ale myślę, że to nigdy nie był gatunek, w którym największą wagę przywiązywano do realizacji. Mnie za to martwi jak w dziedzinie rocka się wiele zmienia, choć np. Stadium Arcadium - RHCP uważam za całkiem udaną, to już Death Magnetic - Metallic-i to jest masakra na całej linii. Dźwięk się zlewa, uderza jakąś wielką masą i jest jednym hukiem, a nie brzemieniem ciężkiej gitary. Dodatkowo w zakresie wysokich częstotliwości słychać wyraźnie przesterowania i to dość pokaźne to już nie jest "distorstion" w gitarce to po prostu jakiś pan w studiu troszką zaszalał, jestem bardzo ciekaw jak brzmi ten album na vinylu. Dla porównania Master of Puppets można słuchać długi czas bez zmęczenia i uczucia dosłownie bólu uszu

[gatto]

Mogę zrozumieć logikę (chorą) wyścigu głośności nagrań. Ale nie rozumiem dla czego nie został użyty limiter. Przesterowanie z obcięciem cyfrowego sygnału działa prawie tak samo jak mocny limiter. Z tym że limiter obniża opoziom sygnału zachowując jego zawartość (zniekształconą), natomiast obcięcie sygnału prowadzi do bezpowrotnej straty i po prostu pierdzi. W załączniku podaję przykład obcięcia sygnału występującego przy każdym mocniejszym uderzeniu rytmu, czyli kilkadziesiąt do kilkaset razy w ciągu jednej piosenki. Limiter jest na pokładzie każdego editora dżięku i nic nie kosztuje. To dla czego nie jest używany? Nie rozumiem jeszcze dla czego w "ESKA Lato 2008 the best" tak bestialsko podgłośnione piosenki zostały wszystkie sztucznie ściszone do poziomu 60%. Albo realizatorzy tych produkcji są debilni, albo są pijani i zaćpani. Chyba po trochu i to i tamto. Kiedy się pojawił sprzęt do nagrań w 24 bitach byłem pewien, że i tak wyjdzie z tego jakieś partactwo. Nie wiedziałem tylko jakie. Teraz juz wiem.

[muzyczny_gość]

W sumie po wielu wydanych płytach widać a raczej słychać, że cała gama dzwięku ulega podkoloryzowaniu, pewne partie są na tyle podciągnięte, że zagłuszają lub powodują zacieranie szczegółów tak ważnych w odbiorze muzyki. Zauważcie, że oprócz trendy mp3..mp4.. panuję czesto przy tym trend bardzo głośnego i mocnego drania. Często dla kogoś głośniej mocniej (czyli mocno wyeksponowany bas i sopran) powoduje uśmiech i stwierdzenie "ale to gra..ale to łupie"
Nijak jak ma sie do prawidłowego odbioru.. nie jestem zwolennikiem może lekkiego grania (Paradigmy mi na to nie pozwalają) ale na Boga.. inne pasmo też się liczy..
Co do wydawnictw "skladanek typu hity eski i inne cuda" zawsze się zastanawiałem ile tu jakości w płytach..

Czy wie ktoś może jak wypadły składanki Marka Niedzwieckiego ? (jezzowe i nie tylko)

[RAIN PL]

Chyba żaden z Kolegów nie rozpatrzył chyba najbardziej oczywistej opcji. Przecież odpowiednia realizacja dźwięku na płycie zajmuje sporo czasu i pochłania trochę pieniędzy. Czasem wiąże się to z dotrzymaniem wcześniej ustalonego terminu wydania płyty. Ale przecież do tego żaden artysta się nie przyzna. Przykładów zespołów ze skopanym dźwiękiem jest niestety więcej niż tych z super jakością (wymienię choćby Sum 41, Red Hot Chili Peppers, najnowszy album Metalliki o którym już była mowa). Co ciekawe właśnie te najpopularniejsze w radio i telewizji kawałki mają spapraną jakość.

[artur77]

..."Warunki kontraktöw sie zaostrzajä, liczba plyt, ktöre muszä zostac nagrane w danym terminie rosnie. Slabnie natomiast automatycznie jakosc, zaröwno realizacji, jak tez samej muzyki."

....rozpatrzyl

[gatto]

Wydajność komputerów też rośnie. Komprfesja albo normalizacja jednej piosenki wynosi kilka sekund, tak samo każda inna operacja typu limiter, resampling i t.d. Jakość nie potrzebuje czasu. Można masteringować przez miesiąc, ale jeśli uszy z dupy rosną, to tak duży nakład roboczogodzin nie pomoże.

[Adamc]

Popyt kształtuje podaż -> nie ma sensu żmudna praca nad jakością nagrania, skoro przygniatająca większość kupujących nie zwraca na jakość najmniejszej uwagi. Po co pracować więcej i drożej skoro można mniej i taniej, a sprzedaż taka sama.
W efekcie rośnie zainteresowanie ... winylem

[artur77]

"W efekcie rośnie zainteresowanie ... winylem "
W pelni sie zgadzam. Nawet wsröd wydawnictw bardzo "ostrych muzycznie", (pisze o "ekstremach" typu grind core lub "czysty" black metal) w katalogach coraz czesciej i w coraz wiekszych ilosciach pojawiajä sie wydania winylowe, przewaznie na picture discs.
gatto - wlasnie wzrost komputeryzacji studiöw nagraniowych moze byc jednym z podstawowych problemöw, jesli chodzi o realizacje. Mysle, ze sami realizatorzy zbyt slepo ufajä programom do nagrywania, masteringu itp. Po prostu - za duzo udogodnien, ktöre ograniczajä wymagania co do umiejetnosci. Jest szybciej, ale gorzej, a Kto ma kupic - pewnie i tak kupi.

[RAIN PL]

Artur77 - przeoczyłem, Mea Culpa

Winyle tu nie pomogą, moim zdaniem będzie już coraz gorzej - będą powstawać coraz lepsze urządzenia do odbioru i coraz gorszy i nieambitny materiał.

[Adamc]

Winyl o tyle może pomóc, że traktowany jest (i będzie) jako wydawnictwo niskonakładowe, więc mniej komercyjne a bardziej audiofilskie. Dla takiego wydawnictwa warto i trzeba porządnie materiał zmontować. Żeby nie było za dobrze -> odbije (już odbija) się to na cenie.

[gatto]

Myślicie, że te wynaturzenia, które zobaczyliśmu na kilku płutach są szczytem perwersji? Ha-ha-ha. Myślicie, że nie może być gorzej? Oczywiście, że może.
Chodzi o to, że w procesie produkcji na różnych etapach nieraz pracują różni "reżyserzy" dźwięku:
1. Nagrywanie pojedynczych instrumentów na pojedyncze ślady
2. Obróbka dźwięku na śladach
3. Miksowanie
4. Mastering
5. Dodatkowy mastering do wydania składanek lub do radia.
Na każdym z tych etapów taki "reżyser dźwiękowy" załącza kompresor, limiter lub (co ostatnio jest trendy) podcina dźwięk. Każda następna operacja maskuje ślady katowania z poprzedniej, chociaż jakości to nie rauje. Po zripowaniu płyty można zobaczyć gołym okiem blizny po ostatnim sado-masteringu. Jeśli założymy, na wszystkich poprzedzających mastering etapach zaangażowani byli tacy sami rzeźnicy, to mamy produkt dźwiękopodobny po cztero- albo i pięciokrotnym kompresowaniu, limitowaniu i obcinaniu wszystkiego.
Na tym kończę i sięgam po szklaneczkę, nie ... ta jest chyba za mała.