Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
majk!

Stereo do salonu

Recommended Posts

Witam forumowiczów.
Jestem na etapie szukania wzmacniacza i kolumn do salonu. Powierzchnia spora. Salon duży 30m2, otwarty na kuchnię 10m2 i korytarz 10 m2. Akustyka nie jest idealna, ale nie ma też zbyt dużego pola do poprawy (żona icon_smile.gif). Na początek źródłem będzie blu-ray Sony, ale to etap przejściowy z powodu braku funduszy. Jeśli chodzi o moje preferencje to hmmm... Muzyka bardzo zróżnicowana, od popu (George Michael), przez ostrzejsze klimaty rockowe jak Rage Against The Machine, Soul, R'n'B, Hip-Hop, aż do klasyki Jazzu i Bluesa. Tak więc zależy mi na sprzęcie bardzo uniwersalnym (jest taki?). Jeśli chodzi o preferowane brzmienie to przede wszystkim dynamika, muzykalność, nie za dużo góry, nisko schodzący ale nie natarczywy bas. Słuchałem na początek dwóch zestawów:

Arcam A38 + Monitor Audio RS8
Yamaha S2000 + B&W 683

A teraz wrażenia...Hmmm no właśnie... Lekkie rozczarowanie... Zestaw pierwszy spodobał mi się pod względem neutralności, aczkolwiek brakowało mi tu pazura, takiego kopniaka, który spowoduje, że noga sama zaczyna tupać. Zestaw drugi to wspaniała głębia, ale za dużo góry i myślę, że w moim pomieszczeniu, które nie grzeszy akustyką mogło by się to przerodzić w niezły jazgot. Jutro jadę posłuchać Yamahy z B&W CM9, chociaż nie wiem czy będzie dużo lepiej. Arcama będę słuchał jeszcze z MA RX8 i Focal Chorus 826v. Sprzedawca zaproponował też podłączenie hybrydy Vincent'a. Zobaczymy czy to coś zmieni. Co myślicie o tych zestawach? Czy może powinienem pójść w kierunku innej elektroniki? Niestety nie wiem gdzie w Trójmieście można posłuchać Naim'a. icon_sad.gif

Jeśli chodzi o budżet to 10-15k max.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Odsłuch w salonie sprzedaży niekoniecznie daje miarodajną próbę sprzętu. Ten sam sprzęt gra inaczej w każdym innym pomieszczeniu.
Jeżeli do tego doda się koniecznośc "wygrzewania" sprzętu (zwłaszcza kolumn), to okaże się że odsłuch dokonany w salonie może byc tylko prezentacją dla wzroku a nie dla uszu icon_mrgreen.gif .
Dodaj jeszcze autosugestię, czynnik pogodowy i niski kurs waluty Zimbabwe, a zrozumiesz jak trudne zadanie masz przed sobą icon_twisted.gif

Wiem że nie pomagam w podejmowaniu decyzji, ale taka jest specyfika tego hobby - idealny / uniwersalny zestaw muzyczny nie istnieje.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
widze, ze fundusze masz niemale wiec moze kolumny Audio Physic Yara II Superior? Niezwykle neutralne, detaliczne i przestrzenne, wszystko na miejscu, bas, srednica, wysokie, sam takowe posiadam to wiem, chociaz troche sie nameczylem zanim je dobrze ustawilem poniewaz glosniki basowe sa po bokach. Ale teraz to juz twarz mi sie cieszy czego bym nie wlaczyl:)) Podobno Yamaha 2000 jest bardzo dobra wiec moze przy niej zostac. CM9 tez podobno sa bardzo dobre. A tego blueray podlacz sobie pozniej do dac. Jest spory wybor, zalezy ile kasy chcesz przeznaczyc. Ja Ci moge polecic Cambrige Audio DacMagic, tani i bardzo dobry. Mysle, ze dzwiek bedzie taki jak z kilka razy drozszych CD.
Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Witam.
Na początek chcę poprzeć Kolegę oktagona: to co zawarł w pierwszych paru zdaniach, to niezaprzeczalny fakt!!! Moje kolumny IKON 7 w salonie brzmiały jakby były zrobione z kartonu, bas był dudniący i jakby wycofany. Wysokie dobijały się zewsząd, co po niektórym niszcząc słuch icon_wink.gif. Ale to wszystko wina pomieszczenia odsłuchowego. Moja wielka wiara w markę DALI zwyciężyła, choć jadąc do domu z kolumnami miałem serce na ramieniu. Dziś to moje kolumny idealne, wspaniałe i nie zamieniłbym je na żadne inne icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif
Ciekawą propozycje złożył też Kolega Wpjtek76, mianowicie Cambrige Audio DacMagic - sam się do niego poważnie przymierzam!!!

A teraz do rzeczy: zmorą naszych czasów stali się dystrybutorzy sprzętu, wciskają nam na siłe gotowe zestawy, które niekoniecznie muszą do siebie pasować. W tej dżungli musisz choć trochę radzić sobie sam. Nię będę robił tu kryptoreklamy, ale wiadomo dlaczego YAMAHA jest zestwiana z B&W, DENON z DALI, itp. Takich przykładów jest mnóstwo. To akurat jeszcze tak źle nie wygląda, bo jeśli dobierze taki sprzęt osoba z doświadczeniem, może nam dać porządany efekt. Ale najgorsze jest to, że krytykuje się produkty konkurencyjne w zestawienu z którymś ze swoich klocków. Niejako mają zagrać jeszcze gorzej..........

Moja propozycja to dokonać wyboru (po oczywiście odsłuchach) jednego z segmentów (chyba prościej wzmacniacza). Być może już takowego masz (może ta YAMAHA S2000) i z tym np. wzmacniaczem jeździć i szukać odpowiednich kolumn. To tylko propozycja, ale w moim przypadku sprawdzona w 100%, bo przyniosła skutek (ja jeździłem aż po 75 km. w jedną stronę!!!). Do konkretnej propozycji dorzuciłbym DALI MENTOR 6 - tu stanowczo radzę nie słuchać dziwnych opinii, tylko posłuchać głośników!!!! W zestawieniu np. Yamahą mogą dać wyraz Twoim wymaganiom: Cyt.: dynamika, muzykalność, nie za dużo góry, nisko schodzący ale nie natarczywy bas. Dodałbym niesamowitą kulturę, ciepłe brzmienie, naturalność i analityczność oraz piękne plany i stereofonię - to wszystko na wysokim poziomie znajdziesz w Mentorach 6 icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
ten Dac jest naprawde wart zachodu, mialem przez tydzien i sprzedalem nie dlatego, ze byl slaby:) Dzwiek super przestrzenny, wysmienity bas i super detalicznosc zwlaszcza z dobrym interconnectem, bo niestety ale kable potrafia zrobic niesamowita roznice.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Już po odsłuchach... Uff... Trochę tego było... Ale od początku... Najpierw odwiedziłem Top-Hifi, żeby posłuchać Yamahy S2000 z Bowersami CM9 i.... Porażka, chyba nawet jeszcze większa niż z serią 683. Załamka, ale postanowiłem się nie poddawać i podłączyliśmy cacka o nazwie Vienna Acoustics Mozart Grand. To jest to! Tego właśnie oczekiwałem od dźwięku. W zupełności rozumiem opinie, o tym że Yamaha pasuje do VA. Dalej poszło jeszcze lepiej. Zmieniliśmy elektronikę na Audio Analogue Verdi i dźwięk mnie zauroczył... Do momentu kiedy podłączyliśmy cięższą muzykę z nisko i głęboko schodzącym basem... Verdi nie był już w stanie napędzić Mozartów. Powrót do Yamahy i już żadna muzyka nie była straszna. Prawie idealnie.
Następny przystanek to salon, w którym podpięliśmy Vincenta 226mk2 do Focali 816v. Ładnie to grało ale bez szału. Dużą poprawę dały tutaj KEFy IQ9 - wspaniała scena, ale ciągle pamiętałem o Mozartach. Na koniec zamiana elektroniki i z KEFami zagrał ARCAM A38 - dużo bardziej szczegółowo, ale nie tak jasno jak Yamaha. I teraz mam dylemat. Nie chcą mi nawet za kaucją wypożyczyć klocków, a chciał bym podłączyć Arcama do Mozartów. Czuję, że mogło by to zagrać, ale już się nauczyłem, że dopiero odsłuch rozwiewa wszelkie wątpliwości. Myślę, że Arcam złagodził by nieco za ostrą jak dla mnie górę Yamahy. To jeszcze nie koniec odsłuchów, wybiorę się zapewne poza Trójmiasto bo u nas niestety jest bieda. Na teraz kolumny VA oferują wszystko czego oczekuję od dźwięku, nie mam jednak jeszcze pewności co do elektroniki...
Na koniec ciekawostka. Podłączyliśmy do Vinceta kolumny Cerwin-Vega CLS-12 za 1799 PLN za sztukę i efekt był piorunujący. Taki zestaw mógł by napędzić niejedną dyskotekę, aż mnie żebra bolą od tych uderzeń basu. icon_smile.gif Jednak mimo atrakcyjnej ceny bał bym się to odpalić w domu icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
testuj do upadlego! i zwroc uwage jaka akustyke maja w salonach i na jakich kablach to wszystko idzie. Moje glosniki jak mi w salonie wlaczyli na Rotelu RA06 i kablach nordost baldur to zdziczalem, kupilem z miejsca i moj kumpel rowniez a mial kupic glosniki do kina domowego za rownowartosc 3000zl, oczywiscie kompletnie nie zwrocilem uwagi na akustyke mojego pokoju. Jeszcze kilka dni temu, ten sklepowy zestaw zjadal moj na sniadanie pomimo tego, ze moj wzmak jest o wiele lepszy od tego Rotela oba na tych samych kablach. Troche pomodzilem z akustyka pokoju i co moge powiedziec, teraz to moj zestaw zjada ten sklepowy na sniadanie:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Arcam A38 + Monitor Audio RS8

arcam muli sie
vincent fajnie gra basem, ale gora za ostra

zobacz Maranz PM 80 ( nie sluchalem ale podobno dobry do spokojnej muzyki)
HK 680

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Arcam z KEFami i Focalami zagrał bardzo dynamicznie i szczegółowo. Podoba mi się ta neutralność i dlatego chciał bym spróbować go z Mozartami. Niestety chyba nie będę miał takiej możliwości bo sklep nie chce mi wypożyczyć klocków nawet za kaucją. Zabawne, bo Vincent też mi się podobał, ale w odróżnieniu od ciebie uważam, że góry było za mało. Ile uszu tyle opinii...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
http://www.kezard.com.pl/c/pl/7_12/2/1/108...dio+physic.html
moze zajrzyj tam, nie wiem czy to blisko Ciebie ale warto poslucha AP, zaufaj mi:) Co lepsze mozesz sobie na miejscu porownac z B&W, Focal, Dali Canton i wiele innych, to chyba dobra opcja, bo mozesz w tych samych warunkach i na tych samych klockach posluchac roznych kolumn. Tylko nie sluchaj Tempo 6 bo bedziesz stracony:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
majk!

Jeszcze słówko w sprawie B&W 683. Mam je u siebie i chodzą z Yamahą co prawda RX-V 1800 a nie S2000. Chodzi jednak o to, że pełnię brzmienia tych kolumn usłyszysz dopiero po dobrym dotarciu ich samych jak i wzmacniacza i kabli, zwłaszcza w dolnym zakresie częstotliwości. Więc jeśli teraz odowiadalo Ci to zestawienie to może po dotarciu będziesz z niego bardziej zadowolony.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Superiory sie sprawdzaja w rocku:) i to nawet bardzzzzzzzzzzo ciężkim, Tempo 6 pewnie też by sobie poradziły aczkolwiek tego nie sprawdzałem. Otwartości to żadnym AP nie brakuje, nawet tym malutkim, z tego są słynne:)

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wpjtek 76 - no widze ze jest ktos kto zna sie na rzeczy heh icon_smile.gif AP Tempo 6 to genialne glosniki. Mialem przyjemnosc ich sluchac jakies 4 miesiace temu ... Co proawda po pewnych naciskach drugiej polowy zdecydowalem sie na KEF XQ40 ale Tempo 6 byly rewelacyjne. Najlepsze z calego odsluchu. Sluchalem zarowno rocka jak i klasyki. Przy wszystkim brzmialy swietnie ....

Jezeli mialbym polecac cos tanszego to zdecydowanie odsluchaj Acoustic Energy AELITE 3 (na allegro jest dobra cena ) :
http://www.allegro.pl/item864794793_acoust...ier_gratis.html

Mialem te glosniki i moim skromnym zdaniem tez sa bardzo dobre. Gora nie jest ostra , dol swietny a scena barrrrrrdzo szeroka icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach


Nadal twierdzę, że Tempo 6 nie grają rocka i "prostszych" gatunków muzyki.
Brak rockowego zacięcia, drapieżności itp....

Tu jest wymiana opinii, w tym moja:
http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html...48422&p=1#k

Oczywiscie - wszystko jest kwestia gustu i upodobań.

To jest trochę tak, jakby w jasnym garniturze doprowadzać chlewik do porządku...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Co do rocka to jest to bardzo obszerny gatunek muzyczny, niezadko bardzo rozny od siebie a stawienie go w jednej lini z hiphopem to juz zupelnie nie na miejscu bo to dwa zupelnie inne gatunki muzyczne. Pozatym nie bardzo wiem jaki rock masz na mysli piszac, ze do rocka sie Tempo nie nadaje. Jezeli myslisz o metalu to faktycznie kolumny ktore polecasz wygladaja na takie ktore potrafia stworzyc sciane dzwieku:) ale z drugiej strony glosniki basowe sa tak duze ze mam watpliwosci czy nadaza za ekstrmalnie szybkim np death lub black metalem. Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

http://www.kezard.com.pl/c/pl/7_12/2/1/108...dio+physic.html
moze zajrzyj tam, nie wiem czy to blisko Ciebie ale warto poslucha AP, zaufaj mi:) Co lepsze mozesz sobie na miejscu porownac z B&W, Focal, Dali Canton i wiele innych, to chyba dobra opcja, bo mozesz w tych samych warunkach i na tych samych klockach posluchac roznych kolumn. Tylko nie sluchaj Tempo 6 bo bedziesz stracony:)




Dzięki za propozycje. Myślałem, że by się do nich wybrać i posłuchać AP. Niestety Tempo jest poza zasięgiem cenowym, więc nie mam zamiaru nawet podłączać, żeby się potem nie wkurzać... icon_smile.gif

cooledit ja nie twierdze, że 683 to złe kolumny. Mi po prostu chyba nie leży szkoła grania podłogowych Bowersów. CM9 to już dla mnie prawdziwa porażka. Kosztują prawie 2 razy więcej od 683, a wg mnie grają gorzej...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Co do rocka to jest to bardzo obszerny gatunek muzyczny, niezadko bardzo rozny od siebie a stawienie go w jednej lini z hiphopem to juz zupelnie nie na miejscu bo to dwa zupelnie inne gatunki muzyczne. Pozatym nie bardzo wiem jaki rock masz na mysli piszac, ze do rocka sie Tempo nie nadaje. Jezeli myslisz o metalu to faktycznie kolumny ktore polecasz wygladaja na takie ktore potrafia stworzyc sciane dzwieku:) ale z drugiej strony glosniki basowe sa tak duze ze mam watpliwosci czy nadaza za ekstrmalnie szybkim np death lub black metalem. Pozdrawiam



Kto pisze, że rock i house to to samo?
Założyciel wątku potrzebuje kolumn do odtwarzania tych gatunków (i innych). Jeśli zechce - kupi Tempo:)
A o jakim rocku Ty myślisz? Ja - o dowolnej, rockowej muzyce... Tempo nadaje się lepiej do innych, bardziej wysublimowanych - choćby jazzu.

Kolego. Każde głośniki nadążają! Tylko wzmacniacz czasami nie... A do tych potrzeba faktycznie WZMACNIACZA.
Nadal sadzę, że powyższe "zrobią" tę muzyke i np. house czy techno ZNACZNIE lepiej od Tempo 6 (i wyjdzie ze dwa razy taniej). Tym bardziej - w dość dużym metrażu.

Pozdr.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
po pierwsze to tak naprawde nie polecam Tempo ale o nich wspomnialem, polecam natomiast Yary Superior bo je mam i dobrze znam. A co do tego, ze wszystkie glosniki nadazaja najwyzej wzmacniacz nie to sie totalnie nie zgodze. Mam Heco Victa 700 i YS i dobry wzmacniacz i potrafie uslyszec roznice szybkosci i klarownosci basu przy szybkiej muzyce. AP sa o wiele szybsze. A wzmacniacz z pewnoscia potrafi dobrze napedzic i Heco i AP.
majk-polecam Ci Superiory 8350zl wiec jezeli sie zastanawiales nad CM9 to ta cena nie powinna byc zaporowa.
P.S. Mam prosbe, prosze nie przenosc wojen z innego forum na to bo tutaj jest calkiem kulturalnie i niech tak zostanie
Pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Wpjtek76 opowiedz coś o tych swoich Superiorach. Przyznam się, że właśnie myślałem o tych kolumnach. Niestety nie wiem czy tam gdzie pojadę będą je mieli na stanie do odsłuchu. Cena którą podałeś jest atrakcyjna, ja widziałem je za 9600. Nie chciał bym przekroczyć kwoty 9k za kolumny. Wiem, że za tysiąc więcej to niby procentowo nie jest dużo, ale zacząłem swoje przygotowania od 5k za komplet i dość już tego naciągania. Jak na razie Vienny u mnie wygrywają, ale bardzo chciał bym odsłuchać AP, szczególnie że można je dostać taniej niż 9k.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
9000 to za czarne piano lak i biale piano lak czy jakos tam
inne kolory sa za 8300. Zewnetrzne wykonczenie jest wzorowe, idealne, piekne:) Dzwiek jeszcze lepszy. NIesamowicie przestrzenny i szczegolowy, bardzo naturalny ale musisz uwazac zeby kabli glosnikowych nie dobrac za jasnych. U mnie wzmaczniacz rowniez jest bardzo neutralny wiec jak probowalem ich z Qed Sliver Anniversary XT, Nordost Solar Wind i Red Dawn to dzwiek byl jakby troche za jasny. Z BAldurem perfekt. Ale kable to musisz sam sobie dobrac do wzmaka bo takiego jak ja pewnie nie kupisz:) Jest niedostepny w Polsce. Szkoda, ze nie potrzebujesz kupic wiecej sprzetu bo w norwegi jest teraz w styczniu duzo obnizek i nawet o 30-40 procent a do tego zwrot podatku na granicy chyba 15 procent, wiec takie superiory wiem, ze sa w obnizce jeszcze to wyjda ok 6000zl no i zwrot podatku od tej sumy. Ale po same kolumny to i tak sie nie oplaca jechac. Paliwo, prom itd. Ale juz gdybys chcial kupic jakis ciut drozszy wzmacniacz to pewnie tak.Chyba ze samolotem chcesz sie z tym tarabanic:), ale znowu clo beda chcieli doliczyc dranie.icon_smile.gif Moglbym Ci jednak pomoc gdybys sie zdecydowal i zakwaterowanie na weekend zalatwie za free.A moze i znizke w sklepie bo troche u nich juz kupilem.icon_smile.gif Ale wracajac do Superiorow, zgadzam sie wlasciwie z tym co pisza w testach, pozatym nie jestem az tak bardzo osluchany jak ludzie ktorzy testuja sprzet na co dzien a tym bardziej nie potrafie tego co slysze przelac w taki sposob na papier. Jednak to co uslyszalem pierwszy raz przeszlo moje najsmielsze oczekiwania. Jedz do tego sklepu, posluchaj, zadzwon moze jakis testowy maja. A tak apropos to Superiorom az tak daleko do Tempo nie jest.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
[quote name='Wpjtek76' date='4 01 2010, 15:56 ' post='54900']

[quote]

To, że AP są szybsze - nie oznacza, że membrana Heco nie nadąża:) Po prostu, Heco mają inny charakter basu i pewno jest to inna półka brzmieniowa.
To nie jest tak, ze najszybszy bas jest najlepszy! Pewno - to wazna cecha:) Ale są jeszcze inne jak: dokładność, wielobarwność czy głebokość... Wspomniałem o kolumnach, które moga śmiało konkurować z AP w tym zakresie...

Dodam jeszcze Zollery. Duże monitory Dynaudio. Sonus Faber. Raczej z drugiej ręki... Ale KAŻDY posiadacz wymienionych dba o nie jak o własne dzieci:)
KLASA!

P.S.
To, że proponuję inny wybór - nazywasz wojną?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Czy słuchał ktoś z was Musical Fidelity A5.5? Mogę go mieć w dobrej cenie, ale nie wiem czy warto się fatygować. Jak to gra?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
majk!
- (sorki) strasznie roztrzepany z Ciebie gość!!! Nie obraź się, ale troszkę konsekwencji w tym do czego dążysz. W tym temacie przerobiliśmy w większym, bądź w mniejszym stopniu, więcej sprzętu niż w 10 innych tematach, których na naszym forum nie brakuje. Żonglujesz tym sprzętem na lewo i prawo idzie się pogubić. Zobacz ile marek i modeli już padło w tym temacie (oczywiście nie tylko od Ciebie):

KEF IQ9, Arcam A38,Monitor Audio RS8, Yamaha S2000, B&W 683, MA RX8, Focal Chorus 826v, B&W CM9, Vincent, Audio Physic Yara II Superior, Cambrige Audio DacMagic, DALI MENTOR 6, Vienna Acoustics Mozart Grand, Audio Analogue VerdiVincenta 226mk2, Focal 816v, ARCAM A38, Cerwin-Vega CLS-12, Rotel RA06, Maranz PM 80, HK 680, AP Tempo 6, Infinity, Yamaha RX-V 1800, KEF XQ40, Heco Victa 700, Dynaudio, Sonus FaberZollery.........(nie wszystkie skrupulatnie opisane, ale była o nich mowa)

I jak by mało było dorzucasz do pieca: Musical Fidelity A5.5............. czy to w nieskończoność tak już będzie???????? Nie zrozum mnie źle, nie poganiam Cię, bo to bardzo ważna decyzja no i kosztowna. Ale jak patrze na ten w/w sprzęt oraz im bardziej zagłebiam się w tym temacie - odnoszę wrażenie, że straciłeś zdecydowanie co do preferncji dźwiękowych. Zgubiłeś się gdzieś wśród tych propozycji, zapominając czego szukałeś wcześniej. Może się mylę, ale takie wrażenie odniosłem. Poza tym szkoda by doszło do jakieś wojny, nie sądzisz......................icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif

Oczywiśćie życzę powodzenia i sukcesu w stworzeniu sprzętu idealnego dla Ciebie!!!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×