Budowa stereo od "zera"

[pressplay]

Witam serdecznie!
Forum polecił mi znajomy, który również w oparciu o forum i Wasze rady zbudował swoje stereo

Chciałbym docelowo postawić dwa zestawy, w dwóch różnych pokojach. Akustycznie są gołe - pozostają do umeblowania, gdyż obecnie jestem w stanie głębokiej przebudowy wnętrza.

POKÓJ NR 1 - ok. 10 mkw. Ma docelowo pełnić rolę gabinetu, jednak przy okazji zajmując się "produkcją" muzyczną, ma się tu docelowo znaleźć komputer z zewnętrzną dźwiękówką, sampler i aktywne odsłuchy. Do tej pory pracowałem na jakiejś niszowej karcie Creative'a, oraz Microlab'ach Solo 6C.

Pozbyłem się w/w, w między czasie dostałem w prezencie gramofon Lenco L-3867, który w tym małym pokoiku też będzie stać. Zdaje sobie sprawę z tego, że żaden hi-end, ani nawet low-end to nie jest, ale liczył się gest - do zgrywania sampli i odsłuchu angielskich winyli z lat 80-tych od czasu do czasu się nada.
Wymiana wkładki (o ile to możliwe) jest w stanie poprawić jakość dźwięku?

Chciałbym postawić tutaj jakiś stosunkowo niedrogi wzmacniacz, dużo ciekawego naczytałem się o Pro-Ject 7, jednak ciężko z jego dostępnością u nas. Naczytałem się też, że ciężko będzie dobrać odpowiednie kolumienki...
Do tej pory słuchałem różnych modeli NAD'a, Rotel'a, CA oraz Yamahy i mniej więcej w takiej ostrej i wyraźnej barwie dźwięku chciałbym się utrzymać.
Myślałem też o Rotelu 921 i zestawieniu go z jakimiś podstawkami B&W - odsłuchiwałem go kiedyś z 601 S3 - dla mnie przyjemnie.
Zestaw będzie grał tylko z winylami, w późniejszym czasie z jakimś odtwarzaczem CD - to pozostaje do ustalenia.

Jestem ciekawy Waszych opinii i porad - skupiam się na brzmieniach gitar, różnorakich odmianach rock'a i bluesie - od "elektronicznego" brzmienia będą odsłuchy i komputer. Chciałbym uzyskać niedrogim kosztem (ok. 2000zł za wzmacniacz i kolumny podstawkowe), system z którego będę zadowolony - w grę wchodzi tylko używany sprzęt.

POKÓJ NR 2 - ok. 30 mkw. Tutaj zastanawiam się nad opcją kina domowego, bo dźwięk pójdzie z BR i dekodera - na razie, odstawmy temat na bok.

[Angel]

Masz rację, że wspominasz o gołych pokojach. Akustyka to podstawa i warto tym tematem poważnie się zainteresować, jeśli chcesz zbudować przyzwoicie grający system.
Co do wzmacniacza Pro-Ject 7Amp, to ostatnio widziałem trzy na Allegro. Jeden jeszcze jest do niedawna był do kupienia:
http://allegro.pl/pro-ject-7amp-audio-fils...3372239880.html
Ale możliwe, że jeszcze jest: http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/27/136028.php
Piszesz jakiego dźwięku oczekujesz. Wzmacniacze, które wymieniłeś grają bardzo różnie a też zależnie od modelu i roku, w którym były produkowane. O ile CA (w miarę nowe), Yamaha (nowe), Rotel (też raczej nowsze) grają tak jak opisałeś, to NAD mnie trochę dziwi, bo raczej tak nie gra a Pro-Ject, to szczególnie nie tak. Najbliżej mu do NADa, ale jeszcze bliżej do Sugdena A21a, wzmacniaczy Musical Fidelity, Thule albo lampowych i to tych cieplej grających.
Nie wiem jakie recenzje czytałeś, ale chyba nie tę (choć jest dość surowa w ocenie a może "obiektywna", moim zdaniem wzmacniacz subiektywnie gra dużo lepiej)
http://www.hifi.pl/recenzje/wzmacniacze/project7.php
Kolumny? Mogą być B&W, choć osobiście nie przepadam za tą marką, ale cenię jej produkty.
Jeśli rzeczywiście chcesz ostro i wyraziście, to może Rotel i B&W będą dobrym rozwiązaniem.
Ale jak ma zagrać muzyka, to pewnie Tannoy R1, NHT (Now Hear This) Super One, czy RLS Callisto (pewnie nie uda Ci się ich dostać w założonym budżecie, ale są niesamowite) byłyby lepsze. Raczej właśnie do długiego słuchania a nie rozbierania muzyki na czynniki pierwsze.

Wkładka jak najbardziej wpłynie na jakość dźwięku, ale ciekawe, czy da się ją wymienić na jakąś przyzwoitą? Pewnie tak. Szkoda tylko, że gramofon taki słaby(Lenco spokojnie możesz zaliczyć do low-endu ). W podobnej cenie kupiłbyś lepszy, używany (wiem, wiem, to prezent) i do tego odpowiedni preamp gramofonowy, na początek może być we wzmacniaczu.
Pro-Ject (nomen omen specjalista od gramofonów, przedwzmacniaczy gramofonowych itp.)w swoim wzmacniaczu 7AMP zamontował całkiem dobrej jakości pre gramofonowy.
Nie wiem, czy w razie czego da się jakoś bezinwazyjnie ominąć ten preamp wbudowany do Twojego gramofonu?

Pokój nr 2, no cóż. Tu bedziesz musiał się zastanowić. Jeśli ma być kino domowe, to raczej nie będzie dobrego stereo. Chyba, że wydasz sporo kasy i trochę pokombinujesz.

[pressplay]

Dzięki za zainteresowanie tematem.
Załóżmy, że udałoby się zdobyć Pro-Jecta za rozsądną cenę - z czym proponowałbyś zestawić w/w zestaw?
Chodzi mi oczywiście o jakieś monitory, ewentualnie odtwarzacz CD + przyzwoity (cenowo odpowiadający zestawowi) interkonekt.
Tego z ogłoszenia/allegro, z tego co udało się ustalić już nie mają - etap wyboru dalej przede mną.

Prawdopodobnie pytań tego typu pada masa, preferencje każdego użytkownika są inne, ale będąc nieco monotematycznym - jesteś w stanie zaproponować zestaw, który teoretycznie spełniłby moje oczekiwania? Może uda się zorganizować odsłuch takowego.

Wspomniane Bowersy zasugerowałem, ponieważ miałem okazję słuchać ich z CA 640A + 640C - grało przyzwoicie, choć nie powiem żebym jakoś specjalnie był zachwycony dołem...

Myślałem też o Monitor Audio BR2, z tego co widzę jest też model MR2 z bass-reflexem z przodu, co przydałoby się w tym mniejszym pomieszczeniu...

Co do gramofonu... pierwsze za co zabrałbym się przy grzebaniu, to przeróbka tych marnej jakości RCA wystających z tyłu na porządniejsze wtyki + wymiana wkładki. Mało piszą na temat wymiany wkładki w tym modelu, stąd zastanawiam się, czy takie zabiegi przy tej klasie sprzętu będą miały jakikolwiek sens.

[Angel]

Cytat

jesteś w stanie zaproponować zestaw, który teoretycznie spełniłby moje oczekiwania? Może uda się zorganizować odsłuch takowego.

Tak, to nawet chyba w ERZE by Ci nie dopasowali
Co do wzmacniaczy, to inne ciekawe typy zaproponowałem w tym wątku:
http://forum.audio.com.pl/zestaw-stereo-do...oju-t34960.html
Monitor Audio BR2 a szczególnie MR2 mimo, że niezłe, to są słabsze jakościowo kolumny od tych które Ci zaproponowałem.
Oczywiście jeśli masz możliwość czegoś posłuchać, to słuchaj jak najwięcej. Tego nic nie zastąpi.

[oktagon]

A może studyjne aktywne monitory? Tzn. kolumny z wbudowanym wzmacniaczem.
M-Audio, Dynaudio, Behringer, Pioneer, Yamaha itd.
Jak się poszuka, to się znajdzie co wartego zakupu

[pressplay]

Aktywne monitory będa tam tak czy siak (wspomniałem w pierwszym poście), z tym że mają obsługiwać "strefe produkcji" a nie gramofon i odtwarzacz

[pressplay]

Poszukałem przez weekend kolumn w najbliższej okolicy, znalazłem kilka typów:
Tannoy Mercury M1, Monitor Audio MR1, Acoustic Energy Aegis ONE

W miarę możliwości podjadę posłuchać, jak maluchy grają.

Może to ostatnia rzecz którą powinienem się kierować, ale stylistyka tych modeli Musical Fidelity woła o pomstę do nieba... już starsze modele NAD'a czy CA prezentują się lepiej.

A co byście powiedzieli o zestawieniu którychś z w/w z Cambridge Audio 640A? Wiem jak gra ten wzmak, mam okazję w razie czego podjechać z nim na odsłuch.

[Angel]

No cóż, może i te starsze MF nie są najpiękniejsze, ale bardzo ładnie grają.
A szkoda, że nie ma w pobliżu Tannoy R1. Byłyby pewnie najlepsze. Choć raczej nie w odsłuchu z jazgotliwym CA 640A.

[pressplay]

No niestety z tego co widzę, na alledrogo są dwie aukcje z dość podniszczonymi R1 - konserwacja wyszłaby na tyle nieopłacalna, że spróbuję poczekać na coś ciekawszego, albo po prostu zdecyduje się na inny model.

Gdyby tylko te Musical Fidelity były nieco bliżej... Skontaktuje się ze sprzedawcami, wypytam co i jak

W niewielkiej odległości pojawiły się też PARADIGM MINI MONITOR.v 6 - warte zachodu?

[Angel]

Takie tam sobie. Ale może nie podniszczone?

[pressplay]

Okej - prawdopodobnie pod koniec miesiąca trafi do mnie NAD 315BEE - pozostaje mi więc kwestia doboru kolumn do niego.
Nurtuje mnie tylko jedno - mam możliwość nabycia Monitor Audio MR1 za rozsądną cenę i mimo br z tyłu, jakoś postaram się wygospodarować odpowiednią ilość miejsca za kolumnami. Pytanie tylko, jak to ze sobą zagra. Nie mam możliwości odsłuchu takiego zestawu na chwile obecną - może któryś z Was testował w/w komponenty w połączeniu?

[Angel]

Coś mi się wydaje, że wybierasz sprzęt wzrokowo. Więc gdybym był złośliwy napisałbym, że kup te MA MR1 jeśli Ci się podobają. Ale nie zrobię tego.
Napiszę, że NAD C-315BEE nie jest może najgorszym wzmacniaczem, choć miałeś okazję nabyć lepiej grające. Dla Ciebie jednak stylistyka np. Musical Fidelity woła o pomstę do nieba. Ale stylistyka nie gra.
To samo z kolumnami. Mogłeś kupić super grające Tannoy R1 a zastanawiasz się nad budżetowymi średniakami typu MA MR1.
Jaka jest tego konkluzja? Dam Ci radę, jaką dawał nam nasz jełop wychowawca proszony o radę.
Ja Ci radzę rób jak uważasz.
Tyle w temacie jeśli chodzi o mnie. Powodzenia.

[pressplay]

Zatem udało mi się zakupić po całkiem okazyjnej cenie i w rewelacyjnym stanie NADa 315BEE.
f1angel, może mimo mojego wybrzydzania, podpowiesz mi co zestawiłbyś z tym wzmacniaczem? Byłoby mi prościej umawiać się na odsłuchy konkretnych monitorów...

[lionne]

Witam serdecznie.

Poczytałam trochę Wasze forum i choć dowiedziałam się z niego kilku ciekawych rzeczy zauważyłam, że wszelkie rady są zindywidualizowane, stąd i ja poproszę o Wasze porady, uwagi i opinie. Nie chcę zakładać nowego tematu, bo również buduję zestaw od zera.

Proszę o pomoc w kwestii doboru zestawu audio do saloniku ok. 12m2, który łączy się z jadalnią ok.10m2 . Przede wszystkim zależy mi na ładnym rozdzielczym brzmieniu kolumn z ciepłym basem (preferowane gatunki, to: smooth jazz oraz reggae). Głównym źródłem muzyki, prócz płyt, byłby komputer, mp3, radio. Zestaw miałby służyć także do odsłuchu filmów.

Chciałabym amplituner, odtwarzacz CD oraz kolumny podłogowe. Póki co w grę wchodzi tylko sprzęt używany, gdyż to tylko moja fanaberia, a budżet ograniczony raczej do ok. 1000. Nie chodzi mi o nic efekciarskiego. Jeśli powiecie, że jakieś kolumny za 300 zł spełnią moje oczekiwania tym lepiej Po prostu dość mam już muzyki słuchanej na głośnikach komputerowych. Chciałabym usiąść na kanapie i usłyszeć wszystkie instrumenty, ot i tyle.

Z góry dziękuję Iza.

[Excalibue]

pressplay

Nie chcę się powtarzać więc zacytuje siebie :

Cytat

Miałem niedawno podłogówki Monitor Audio MA 202, sprzedałem je za trochę ponad 400zł. W porównaniu z nowymi BR5, których cena, nawet używanych jest sporo wyższa.. nie było co porównywać, oczywiście na korzyść 202.

Tak wiec odradzam tanie nowsze serie od MA, w podobnych kwotach można kupić dużo lepiej grające starsze serie, choć może nie tak ładne.

Za 550zł masz ( Podkreślę, że nie moje, stoją już bardzo długo, nie wiem czemu.. ) http://tablica.pl/oferta/monitor-audio-ma7...ld-ID2aPSj.html .
Grają super, rewelacyjna góra, przestrzenna, precyzyjna i taka.. no czuć, że z wyższej półki. Grają raczej jaśniej, ale w ogóle nie czuć dyskomfortu tej jasności, nie jest wymuszona jak to bywa w klasowo niższych kolumnach. Instrumenty szarpane wybrzmiewały pierwsza klasa, ogólnie chyba są stworzone do grania unplugged.
Basu nie ma za dużo, ale jest za to dobrej jakości. W 10mkw było w sumie w sam raz, tylko niemiłosiernie mi się wzbudzał. Miały grać przy komputerze blisko ściany i niestety nie wyszło - tylny BR Po odsunięciu bylo ok, ale wtedy wystawały mi wszystkie kable od pc i musiałem je puścić dalej w świat.
Średnica ładnie oddawała barwy i przestrzeń, ale jak dla mnie grała nazbyt hmm.. czysto, klinicznie ? Sam nie wiem. Jednak w tym rejonie preferuje pewne ocieplenie i intymność przekazu, tutaj postawiono na otwartość, choć podkreślę, że nie kombinowałem z resztą zestawu !
Jeśli wolisz cieplejsze, mniej angażujące, bardziej relaksacyjne brzmienie to myślę, że Tannoye zaproponowane przez F1angel będą dobrym wyborem.
R1 co prawda nie miałem, ale posiadałem M2, a teraz M1 na tyłach.. ale tutaj nie będę się rozpisywał bo jest multum opinii na necie.
Pozdrawiam.

Cytat

Proszę o pomoc w kwestii doboru zestawu audio do saloniku ok. 12m2, który łączy się z jadalnią ok.10m2 . Przede wszystkim zależy mi na ładnym rozdzielczym brzmieniu kolumn z ciepłym basem (preferowane gatunki, to: smooth jazz oraz reggae). Głównym źródłem muzyki, prócz płyt, byłby komputer, mp3, radio. Zestaw miałby służyć także do odsłuchu filmów.

Ciekawy jestem jak traktować takie pomieszczenia.. Jak w ogóle zachowują się pod kątem akustycznym.. Różnie ludzie otwierają sobie pokój na kuchnie.

[lionne]

Cytat

Ciekawy jestem jak traktować takie pomieszczenia.. Jak w ogóle zachowują się pod kątem akustycznym.. Różnie ludzie otwierają sobie pokój na kuchnie.

Kuchnia jest dalej, zamknięta. Tu jest jeszcze inaczej: salonik, jadalnia plus dalej hol. Stąd ani to ustawne (dla głośników) ani specjalnie akustyczne. Za to prezentuje się bajecznie

To jak Panowe? Podpowiecie coś?

[Excalibue]

Cholerka. Przejrzałem dwa razy wszystkie konstrukcje do kwoty 700zł i nic ciekawego nie znalazłem co by dobrze wyglądało ( nic o tym autorka postu nie wspomina, ale to jest raczej pewne na 100% : ) ) i w dodatku dobrze grało. Są co prawda jakieś Gale na tanich vifach, Eltaxy liberty, missiony m73i.. ale czy to będzie akurat to ??

Najbezpieczniejszym w tej chwili rozwiązaniem byłoby złożenie systemu w którym podstawą będą tannoy M3.. Chyba, że czekamy na okazje.
W tych gatunkach nawet nieźle sobie radzą i myślę, że byłyby ok, choć osobiście nie cierpię pospolitego sprzętu : ) )

[lionne]

Oczywiście, że musi wyglądać

Na lokalnych ogłoszeniach znalazłam coś takiego: http://www.portel.pl/ogloszenia.php?id_ogl=569102, co sądzicie?

Na allegro to: http://allegro.pl/zestaw-stereo-pioneer-ra...3407478866.html, choć to nawet nie wygląda.
a także to: http://allegro.pl/zestaw-stereo-yamaha-rx-...3408632924.html, choć to nie stereo.


Wolę poczekać na okazję, niż kupować coś na siłę.

Czy te Tannoy to np. takie: http://allegro.pl/tannoy-mercury-m3-okazja-i3421224487.html ? A jaki do nich amplituner?

[pressplay]

Cytat

pressplay

Nie chcę się powtarzać więc zacytuje siebie :

Cytat

Miałem niedawno podłogówki Monitor Audio MA 202, sprzedałem je za trochę ponad 400zł. W porównaniu z nowymi BR5, których cena, nawet używanych jest sporo wyższa.. nie było co porównywać, oczywiście na korzyść 202.

Tak wiec odradzam tanie nowsze serie od MA, w podobnych kwotach można kupić dużo lepiej grające starsze serie, choć może nie tak ładne.

Za 550zł masz ( Podkreślę, że nie moje, stoją już bardzo długo, nie wiem czemu.. ) http://tablica.pl/oferta/monitor-audio-ma7...ld-ID2aPSj.html .
Grają super, rewelacyjna góra, przestrzenna, precyzyjna i taka.. no czuć, że z wyższej półki. Grają raczej jaśniej, ale w ogóle nie czuć dyskomfortu tej jasności, nie jest wymuszona jak to bywa w klasowo niższych kolumnach. Instrumenty szarpane wybrzmiewały pierwsza klasa, ogólnie chyba są stworzone do grania unplugged.

Przeglądałem tą ofertę, gdyby były one bliżej mnie, z pewnością wybrałbym się przesłuchać jak grają z moim NADem. Udało mi się wyczytać na kilku anglojęzycznych stronach dość pochlebne opinie.
Skupiłem się na Monitor Audio, bo dużo osób z tego co znalazłem w internecie, zestawia je właśnie z NADdem i rzekomo "jakoś to brzmi". Wiadomo - "każda sroka...", ale musi coś w tym być, nie?

Kontaktowałem się już ze znajomym na emigracji, też rozpuścił wici w outletowych soundstore'ach odnoście tych Tannoy R1 - kontaktowałem się z właścicielem tych z Allegro, ale nie dostałem żadnej odpowiedzi.
Na Allegro jest dość spory wybór kolorystyczny M2, postaram się ustalić co i jak, bo nawet mój niezwykle wysublimowany gust estetyczny zostałby zaspokojony
Jelenia Góra ciut daleko, Poznań jeszcze dalej, ale może czegoś posłucham na miejscu. Teraz, skoro wiem z czym to będzie grać, łatwiej zabrać wzmaka pod pachę i pomaszerować do kogoś z okolicy.

I tak jeszcze na koniec: Wersja M2 od M2.5 ma zauważalne różnice w brzmieniu? Skupić się na którymś modelu bardziej?

[Angel]

Excalibue, tych MA nikt pewnie nie kupuje, bo ich nie zna. To nie serie BR, RS, BX, RX itp.
Czy starsze serie nie tak ładne? Zależy co się komu podoba. Mnie te nowsze serie właśnie, wydają się nieco przedobrzone designersko.
Chcę zapytać jak daleko od ściany stały te MA, kiedy bas się wzbudzał a przy jakiej odległości przestawał? Tak z ciekawości pytam.
Co do Tannoy R1, to naprawdę sporo lepsze kolumny niż M1 i M2. Właśnie bardziej bezpośrednie, z lepszą rozdzielczością, choć może nie tak "milusie". I na pewno nie kliniczne w przekazie.
Czemu nie zrobiły większej kariery nie wiem? Może próbowano je napędzać zbyt słabymi jakościowo wzmacniaczami. A właściciele lepszych je lekceważyli (bo za tanie, za małe). Niesłusznie.

[Excalibue]

Cytat

Chcę zapytać jak daleko od ściany stały te MA, kiedy bas się wzbudzał a przy jakiej odległości przestawał? Tak z ciekawości pytam.

Hmm.. dokladnie to z centymetrem nie latalem, ale staly stanowczo za blisko sciany, odleglosc cos kolo 15cm. Odsuniecie na ok 30-35cm rozwiazalo problem, tylko nie mialem pomyslu w jaki sposob pochowac te wszystkie kable od pc, routera itd..
Zostalem dalej przy Arcusach z przednim br.
Ogolnie naglosnienie przy komputerze nie traktuje jakos bardzo powaznie, ale staram sie, aby muzyka dalej plynela z zadowalajaca jakoscia.

lionne

Przepraszam za szczere slowa ale gorzej juz chyba wybrac nie mozna bylo : )
Te tannoye, ktore podalas sa ok. Wlasnie o to mi chodzilo.
Jakby mozna bylo troche podciagnac budzet..
http://tablica.pl/oferta/kolumny-podlogowe...html#4789c6f7ef
Sam ich nie sluchalem, ale opinie sa bardzo entuzjastyczne, stereoplay umiescil je dosyc wysoko w swoim rankingu.. Gdyby to o mnie chodzilo. Chetnie bym zaryzykowal. Nauczylem sie ze ryzyko sie oplaca. Skrzynki mysle, ze ladnie wykonane, zaokraglone. Na pewno cena jeszcze jest do zbicia.
Jesli facet moglby wystawic je na allegro.. Szczerze mowiac sam sie troche nad nimi zastanawialem, no ale tyle juz tego mam ze kazda sciana jest zastawiona
jak nie te, szukamy dalej, albo budujemy cos na tych Tannoy'ach, chyba ze ktos cos ciekawszego znajdzie. Na szybko moglem cos pominac.

PS : Tak na bocznicy. Moze ktos kojarzy kolumny JBL TLX-6, nowe kosztuja ok 2200-2300zl jeszcze widzialem koncowki serii, musze w nich zregenerowac zawieszenia gorne glosnikow i glosniki wysokotonowe. Calkowity koszt regeneracji to ok 500 do 600zl i tak sie zastanawiam.. Wygladaja bardzo ladnie, dwie oddzielne komory dla gl basowych, zwrotnica tez nie mala.
Fotka :
http://img.donanimhaber.com/upfiles/35709/...B4BF1B6B3EC.jpg

[pressplay]

Powysyłałem zapytania odnośnie tych Tannoy, zarówno R1 i M2 - zobaczymy co z tego wyniknie

EDIT: Gdyby któryś z Was, mógłby mi jeszcze pomóc w doborze kabla głośnikowego byłbym wdzięczny - aktualnie mam na stanie szpulę jakiegoś no-name'a, ale skoro zaopatrzę się w solidny sprzęt, który ma trochę posłużyć, przydałoby się go czymś połączyć.
O interkonekty zapytam później, jak dojdę do etapu zakupu odtwarzacza płyt

[lionne]

Cytat

Przepraszam za szczere slowa ale gorzej juz chyba wybrac nie mozna bylo : )

Ja tam się nie gniewam Szczerze, tego się obawiałam, stąd uśmiecham sie do Was. Zakładając, że wzięłabym te IQ lub Tannoy, to co dni nich? Ile musiałabym dorzucić do skarbonki?

[pressplay]

Przeczytaj sobie propozycje f1angel w tym i w sąsiednich wątkach - zaproponował kilka ciekawych modeli, na które warto zwrócić uwagę

EDIT: Wysłałem zapytanie odnośnie tych MA700 - przejrzałem Twój wątek, Excalibue i nie ukrywam że Twój opis mnie zaintrygował - zobaczymy co z tego wyjdzie. Pewnie dylemat między MA700, Tannoy R1 i Tannoy M2.5, bo cenowo wyjdą mnie podobnie - a skoro faktycznie f1angel ochoczo rekomenduje R1, pewnie skusze się na ten model W końcu to Pan jesteś specjalista, a takie rady są dla mnie najcenniejsze!

[lionne]

No czytam, czytam i... dochodzę do wniosku, że to nie jest zabawa dla dziewczynek

Czy ten by się nadał do wyżej wspomnianych IQ? http://tablica.pl/oferta/amlituner-yamaha-...html#cf7556f493
lub to: http://allegro.pl/yamaha-rx-350-ladny-egze...3418567510.html