Akustyka pomieszenia

[simco]

Cześć,

Chciałbym poprawić akustykę w pomieszczeniu gdzie mam ustawione kolumny - w salonie.

Korzystając z rad na forum ustawiłem to w taki sposób jak na zdjęciu (1.jpg) i planie (plan.png).

Kolumny z tyłu mają skośną ścianę (poddasze) i są oddalone od tylnej ściany licząc od podłogi o 200cm. Z boku lewa kolumna ma do ściany bocznej okolo 65-70cm, prawa kolumna stoi przy filarze (z lewej strony) natomiast z prawej strony ściana jest dość daleko, bo jest tam dalsza część pomieszczenia i wnęka drzwiowa. Front kolumny prawej jest wysunięty przed filar. Między kolumnami jest odległość 210cm, a do punktu odsłuchowego w linii prostej jest około 220cm - kolumny obrócone w stronę punktu. Miejsce odsłuchowe do rogówka przy ścianie - zdjęcie (2.jpg).

[attachment=8322:2.jpg]



Tak jak mi radzono na podłodze leży już gruby dywan i to na pewno poprawiło akustykę, z której na dzień dzisiejszy jestem ogólnie raczej zadowolony, ale wiadomo, że może być lepiej.

W innym temacie - Angel - naniósł na mój plan miejsca, w których proponowałby umieścić panele pochłaniające i rozpraszające (plan-a.png; zielony kolor - panel pochłaniający, niebieski - panel rozpraszający).

Na Allegro wytypowałem takie panele:
- pochłaniający (124cm x 64cm) http://allegro.pl/panele-akustyczne-124-x-...5903381735.html
- hybrydowy (rozpraszająco - pochłaniający, 50cm x 50cm) http://allegro.pl/panele-akustyczne-hybryd...5958650067.html

Poczytałem trochę w internecie i z użyczonych materiałów o akustyce pomieszczeń. Mam w związku z tym kilka pytań:

1) Wiem, że są dwie główne koncepcje: a) silne wytłumienie ściany za kolumnami i żywa ściana za punktem odsłuchowym b) żywa ściana za kolumnami, wytłumiona za punktem. W związku z tym, że kolumny są dość mocno oddalone od ściany tylnej (200cm) i to, że jest ona ze spadkiem (skośna, poddasze), to pierwsza koncepcja odpada, a na pewno jest mocno kłopotliwa. Zostaje koncepcja druga - wytłumienie za punktem odsłuchowym. Ściana tylna jest na zdjęciu (2.jpg).
Czy panel wygłuszający powinien być zaraz nad rogówką? Razem z oparciem jest wysoka na około 70cm. Czy jeden taki panel (124cm x 64cm) będzie wystarczający (2a.jpg), czy raczej jedziemy prawie do sufitu i wchodzą dwa panele (2b.jpg)?

2) Z tego co zaproponował Angel, to przy lewej kolumnie na ścianie sytuacja mogła by wyglądać następująco - panel wygłuszający na wysokości kolumny i obok panele rozpraszające (3a.jpg). Być może coś źle zrozumiałem - z tego co czytałem to warto by było dać panel wygłuszający w miejscu pierwszego odbicia, czyli raczej układ jak na zdjęciu (3b.jpg)? Czy wtedy dalej panele rozpraszające nad rogówką (3c.jpg)?

3) Ściana na przeciwko kolumny prawej (4.jpg) - tam jest koncepcja paneli rozpraszających. Czyli układ taki jak na zdjęciu 4a.jpg? Tam jest narożnik czyli z jednej i drugiej strony po dwa panele? Czy zamontowanie ich na wysokość kolumny będzie ok? Wiem, że dźwięk rozchodzi się od podłogi po sufit, ale chyba nie jest konieczne obłożenie tego narożnika panelami właśnie od podłogi aż po sufit?

4) Na zdjęciu 5.jpg i 6.jpg jest przedstawiona sytuacja za kolumnami w linii prostej. Tutaj raczej nic wielkiego nie uda mi się zrobić, szczególnie jeśli chodzi o kolumnę prawą - jest grzejnik, a wyżej wnęka okienna. Jeśli chodzi o kolumnę lewą to można tam dać jakąś większą roślinkę, ewentualnie w rogu dać jakiś basstrap czy coś podobnie działającego, możliwy jest też jakiś panel. Tutaj na razie pole do rozważań, bo najbardziej interesują mnie w tym momencie punkty 1-3.

Z góry dziękuję za wszystkie rady!

Ps W temacie brakuje 'cz', ale chyba tematu już nie zedytuje?

[Simson]

Witam.
Co po pierwsze, to muszę pochwalić za tak zadane pytanie wzbogacone rzutami, rysunkami. Bardzo przyjemnie się to czyta.

Odniosę się może do ustrojów. Absorber oparty na wełnie mineralnej Isover80 (podałeś link) jest na pewno produktem dobrym, jednakże obawiam się tego ustroju hybrydowego, nie jest to w mojej opinii produkt dobry, gdyż oparty jest na piance akustycznej o gęstości ok 20- 30 kg/m3, jest to bardzo zły parametr, wpływający tylko na najwyższe częstotliwości, nie zaś szerokopasmowo. Producent sprzedaje go za 60 zł, co świadczy o niezbyt dobrych jakościowo materiałach, zaś wzorem i wyglądem przypomina panele firmy Vicoustic Wave Wood, które są na pewno dużo lepsze.

np. dostępne pojedynczo:
http://allegro.pl/vicoustic-wave-wood-pane...6653551107.html

można je kupić także w komplecie, ale cena dość spora. Kiedyś dzwoniłem do ich producenta, jednakże o parametrach nie za bardzo chcieli rozmawiać. Zapewnili jedynie, że pianka użyta w panelach ma gęstość ok 50- 70 kg/m3 (o ile dobrze pamiętam).

Angel w mojej opinii bardzo dobrze panele porozkładał w takim pomieszczeniu ( oczywiście bez pomiarów też bym szedł tą drogą). No jedyne to zastanowiłbym się, czy panele hybrydowe są potrzebne (w szczególności tak tanie jak te za 60 zł). Rozpraszacze można zawsze zamontować jako poszczególne panele, bez łączenia funkcji pochłaniania i rozpraszania, czyli stricte dyfuzor rozpraszający.

Jeśli chodzi o panele z wełny na tylną ścianę, to w mojej opinii nawet dwa zamontowane pionowo mogą nie wystarczyć, nie wiem, czy trzy by się tam nie sprawdziły.

Ja bym zrobił tak:
I tak musisz kupić przynajmniej trzy panele z wełny, więc nie montując ich na ścianę tylną (tylko przykładając, nawet stawiając na oparcie i jakoś zabezpieczyć żeby nie spadły) posłuchać jak się brzmienie zmienia, to samo można zrobić ze ścianą boczną, czy tylną za kolumnami. Trochę zabawy, ale warto to posprawdzać "na ucho". Każde pomieszczenie ma inną akustykę i tu o ogólny standard bardzo ciężko. Każde rozwiązanie może się sprawdzić, ale nie musi.

Co do rozstawu paneli na bocznych ścianach - miejsce pierwszych odbić sprawdzisz metodą "na lusterko", w internecie łatwo znajdziesz informacje na ten temat ( siadasz tam gdzie słuchasz muzyki, kolega wzdłuż bocznej ściany prowadzi lusterko, a gdy w nim zobaczysz kolumnę to w tym miejscu znajduje się właśnie pierwsze odbicie). Tam też powinny znaleźć się panele.

Co do Twoich pytań odnośnie wytłumiania ściany jednej czy drugiej (przednia i tylna). Ja nie jestem zdania, że ma być tak, że albo tył albo przód. To zależy od wielu czynników. Sprawdzić trzeba jedną jak i drugą opcję. Z tym, że wytłumienie powierzchni za kolumnami nie musi być na stałe przytwierdzone. Takie panele mogą także stać pod skosem (można spróbować je postawić poziomo) trzeba sprawdzić i słuchać. Według mnie absorbery sprawdzają się przede wszystkim na ścianie za kolumną, ale w Twoim przypadku wcale też tak być nie musi, może lepiej się sprawdzą na tylnej?

Co do wysokości na ścianie za plecami, ja bym je powiesił ledwo nad oparciem, ale tak, żeby nie przeszkadzały np. przy rozkładaniu jej. Rogówka też działa jako pochłaniacz. Do kilku cm nad oparciem będzie dobrze. Generalnie jak najniżej, ale oparcia niech nie dotyka.

Ogólna zasada głosi, że powierzchnia wyłożona panelami powinna mieścić się w granicy ok 30% całości powierzchni. Jednakże tutaj także trzeba zaliczyć w poczet rozpraszania czy pochłaniania takie elementy jak rogówka, półki na książki, dywany.

[Angel]

Cześć. Ja również pochwalę Cię za poważne podejście do tematu i bardzo ładne przedstawienie problemu. Zdjęcia i rysunki dopełniają całości.
Z drugiej strony tak powinno wyglądać zapytanie od każdego poważnego człowieka, któremu zależy na jak najlepszym rozwiązaniu swojego problemu.
Bo to logiczne prawda?
A tymczasem częściej mamy do czynienia z niedoważonymi, mentalnymi młokosami, którzy to wielką łaskę robią, nim odpowiedzą na zadane pytania i tak rzadko robiąc to rzetelnie. Jakby hołdowali zasadzie : "Na złość mamie odmrożę sobie uszy".
Ale do rzeczy.

Simson, odpowiedział Ci już właściwie na większość pytań. Obecnie jest bardzo na bieżąco w temacie akustyki i powoli to ja zaczynam się od niego uczyć pewnych rzeczy. I dobrze.
Jak kolega słusznie zauważył zaproponowałem Ci rozmieszczenie paneli "na oko", niejako intuicyjnie. Ale to nie znaczy, że mają być dokładnie tam.
To po prostu ogólna propozycja. A dobrze będzie jak sugerował kolega podeprzeć czymś panele albo je tymczasowo jakoś zawiesić i testować jakie oraz na jakiej wysokości czy w jakim dokładnie miejscu mają być docelowo zawieszone.

Co do koncepcji LE - DE (live end - death end), to u Ciebie właśnie odpada żywa ściana za miejscem odsłuchowym, bo jest zbyt blisko Twojej głowy.
Tak mogłoby być dobrze gdyby ściana była co najmniej metr, półtora albo i więcej za Tobą.
Choć i tak dałbym tam wówczas jakiś rozpraszacz, na przykład otwarty regał lub półkę z książkami, płytami, bibelotami itp.
Natomiast za kolumnami rzeczywiście trudno będzie coś zrobić. Choć i tam można z czasem coś zamontować na skosach, czy wolnych miejscach. Plus jakaś bardzo gruba, ciężka i mocno pofałdowana kotara przed oknem. W tym wypadku albo na szynach z mocowaniem góra - dół. Albo choć miękka roleta, czy verticale?
Filar za prawą kolumną też mógłby być wyłożony czymś pochłaniającym dźwięk. Od wysokości najniższego głośnika do wysokości powiedzmy choć pół metra nad głośnikiem wysokotonowym.
A wystający róg ściany przed prawą kolumną trzeba by wyłożyć dyfuzorami lub może pochłaniaczami też od podobnej wysokości do wysokości trochę ponad wysokość głośnika wysokotonowego i uszu siedzącego słuchacza.

Rogówka rzeczywiście dobrze spełnia rolę ustroju pochłaniającego. A panele pochłaniające powinny być trochę nad górną krawędzią oparcia.
Najlepiej, by były za Twoimi uszami.
Ile paneli? To też rzeczywiście trzeba by sprawdzić. Zawsze można dokupić kolejne.
Panele pochłaniające nad rogówką powinny być w każdej konfiguracji. A na ścianie bocznej niezależnie od tego.
Ważne jest też by nie przetłumić pomieszczenia i zachować proporcje między dźwiękiem pochłanianym a odbitym.

Rzeczywiście ustroje hybrydowe, czy też typowe dyfuzory przydałyby się jednak lepsze. Głębsze.

Co do brakującego "cz" w tytule tematu, to naciśnij przycisk "Zgłoś" i napisz o tym moderatorowi z prośbą o poprawne wpisanie słowa "pomieszczenia".

[Hoo-Lec]

Ciekawa prezentacja może coś znajdziesz dla siebie
link

[Simson]

Prezentacja może i w dużej części ciekawa, ale jak czytam o panelach gąbkowych (stożkowych), czy wytłoczkach od jajek jako o absorberach ....to nie mam pytań. Brednie.

Warto zwrócić uwagę z prezentacji (o ile to są prawdziwe dane) na współczynnik absorpcji poszczególnych elementów (zasłony, okna, parkiet itp oraz pokazaną metodę lusterkową).

zauważ, że zasłona przy współczynniku 0,4 pochłania częstotliwości od ok 350Hz, nie jest to wynik najgorszy, ale zobacz jaki współczynnik ma wełna Isover80:

grubość 10 cm już pochłania częstotliwości 125 Hz ze współczynnikiem 0,7 -czyli bardzo dobrze. Zwróć uwagę także na grubość wełny i różnice we współczynniku.

Wytłumaczę tylko co to jest ten współczynnik, tak ogólnie jest to stosunek pochłania do odbicia, czyli parametr 0,7 wskazuje, że ta część z całości (czyli 1 ) zostaje pochłonięta w jednostce czasu, zaś 0,3 zostaje odbite. Współczynnik 1 wskazuje na całkowitą absorpcję.

Reasumując, panel oparty na wełnie jest zdecydowanie bardzo szerokopasmowym panelem, jednakże musi być dobrze zabezpieczony przed pyleniem.

Angel ja jeszcze raczkuję w tej tematyce. Sprawy akustyczne są tak skomplikowane, że nauki jeszcze bardzo dużo mnie czeka. Ale intensywnie będzie jak skompletuję sprzęt pomiarowy. Co do tego narożnika to jak najbardziej się zgodzę. "Gołego" nie wypada zostawić.

Osobiście nie widzę większego kłopotu wytłumienia części za kolumnami, tam i tak się nie chodzi, więc panele z pewnością być tam mogą. Nawet jak nie cały tył to chociaż wytłumienie narożników (fal tam stojących) może przynieść naprawdę pożądany efekt.

Według mnie skosy tylne aż się proszą o panel pochłaniający, przynajmniej o sprawdzenie jaki to da efekt. Ewentualnie wstawić jeszcze więcej kwiatów wyższych za kolumny.

Angel masz racje z proporcjami (wytłumienie i odbicie). Naprawdę trzeba uważać, ale jeśli chodzi o panele to 3-4 sztuki tych paneli na pewno nie przetłumią pomieszczenia. Myślę, że kolejne 2 też by szkody pod tym względem nie zrobiły.

[simco]

Cześć,

Dzięki za pochwały - staram się szanować czas tych, którzy ewentualnie mogą mi pomóc, ale przecież nie muszą - dlatego przy pisaniu postów przykładam uwagę do tego, żeby opisać wszystko dokładnie, dodać zdjęcia, plany. Ogólnie chyba takie pisanie weszło mi w krew w pracy, bo wolę poświecić trochę więcej czasu na zredagowanie np jakiejś instrukcji, czy pytania z problemem i wtedy zazwyczaj nie ma wątpliwości, pytań zwrotnych, nieporozumień itd. Inna sprawa, że należę do ludzi, którzy uważają, że to w jaki sposób się piszę świadczy o nich samych, więc w zasadzie nie mam wyboru To tytułem lekko przydługiego wstępu.

Dziękuję za zainteresowanie się tematem. Chciałem trochę upewnić się, że mój tok rozumowania jest dobrze ukierunkowany. Najpewniej jutro zamówię sobie parę sztuk takich paneli i będę testował. Miałem właśnie w planach ustawiać je w różnych pozycjach i odsłuchiwać - dopiero na końcu fizycznie je zamontować.

@Simson - widziałem Twój temat o akustyce i ciesze się, że tutaj zabrałeś głos. Dzięki za zwrócenie uwagi na jakość tego panelu hybrydowego, natomiast Vicoustic Wave Wood rzeczywiście drogi. Na razie chyba zamówię te absorbery na wełnie mineralnej.
Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale piszesz o ogólnej zasadzie maksymalnie 30% powierzchni wytłumionej - w takim układzie gdybym zastąpił te hybrydowe panele absorbującymi - na bocznej ścianie 3.jpg i na narożniku ścian 4.jpg - to chyba nie będzie przesady? Oczywiście w tym momencie to rozważania teoretyczne, bo będę praktycznie to sprawdzał.

[attachment=8340:4.jpg]



@Angel - dzięki za rady, wiem że rozpisałeś ogólną koncepcję, a konkretne ustawienia trzeba przetestować w 'boju'
Rogówka jest nie do ruszenia - musi stać przy ścianie - jest tam powiedzmy 10cm luzu. Zobaczymy co będzie z panelami absorbującymi z tyłu.
Jeśli chodzi o szyny na wnęce okiennej, to są tam zamontowane moskitiery - w zasadzie tylko na jednym oknie. Mieszkam tuż za granicami administracyjnymi miasta, można powiedzieć, że na wsi - bez moskitier wiosną i latem jest ciężko... W każdym razie oprócz moskitiery na jednym oknie, to na obu są zamontowane rolety materiałowe, ale są one umiejscowione na ramie okiennej czyli daleko we wnęce - będę testował przy opuszczonych.
Z filarem może być problem, bo wtedy takie panele na zamówienie. Filar jest szeroki i głęboki na około 30cm.

@Hoo-Lec - dzięki, poczytam.

Jeszcze dwa pytania:
1) Jakie przerwy powinny być między panelami - np na tylnej ścianie za rogówką? Nie widziałem, żeby były to odstępy 'na fugę', ale też nie mam pojęcia, czy np 10cm, 20cm?
2) Bass trapy w narożnikach, to dobre rozwiązanie? U mnie na pierwszą myśl wchodziłyby dwa takie - za lewą kolumną i ewentualnie w rogu przy rogówce - tam gdzie stoi lampa - taki sześcian

[Angel]

Przerwy raczej takie, by było estetycznie. Nie za duże, wiadomo. Może na szerokość taką jaka jest głębokość panelu?

Basstrapy moim zdaniem powinieneś zamontować gdybyś miał jakieś kłopoty z nadmiarem niskich tonów. A tak, to chyba szkoda inwestować w to tylko na wszelki wypadek?

Natomiast panele za rogówką, to raczej konieczność. Nie "czy", ale "ile".

Filar możesz prowizorycznie owinąć kołdrą lub śpiworem. I posłuchać, czy coś to daje. Jeśli tak, to zrobią Ci pewnie odpowiednie panele na wymiar.

Wydaje mi się, że całkowita jednorodność (ten sam rodzaj) paneli może nie być do końca dobra. Lepsze by były chyba w niektórych miejscach typowe dyfuzory albo hybrydy.

[Simson]

30% to powierzchnia "książkowa" wszystkich typów ustrojów oraz elementów w pomieszczeniu wpływających na pochłanianie, rozpraszanie fal.

Co do basstrap'ów to jest tak jak pisze Angel, jeśli nie ma problemu z niskimi częstotliwościami, nie ma co nimi sobie głowy zaprzątać, a jeśli już to po zamontowaniu absorberów, gdyż one także na niskie tony wpłyną.

Jeśli na chwilę obecną nie masz probllemów z całokształtem brzmienia poszczególnych częstotliwości to należy także dyfuzory rozpraszające zamontować, one są świetnym uzupełnieniem absorberów. Z hybryd w takim przypadku bym rezygnował, bo skoro będą typowe absorbery to dodatkowe pochłanianie z hybryd może okazać się niepotrzebne.

Może dyfuzory chcesz sam wykonać?
Tu masz link w jaki sposób ja chcę to zrobić, drogo nie wychodzi, tylko trochę marudna robota:

http://forum.audio.com.pl/wasny-projekt-us...era-t44820.html


Absorbery wpływają na zmniejszenie pogłosu, dyfuzory wpływają na zmniejszenie "echa", także na wyrównanie dźwięku ( równomierne rozłożenie), wprowadzenie dynamiki i często na tzw. uwalnianie się dźwięku od kolumn (wg mnie -termin trochę nadużywany na forum) - przestrzenność (ale tu trzeba uważać, bo więcej przestrzenności równa się mniejszej precyzji).

Duże płaskie powierzchnie ścian praktycznie zawsze wpływają negatywnie na brzmienie, więc takie powierzchnie należy pokryć ustrojami, a jakimi dokładnie to zależy od tego co mamy obecnie. Trzeba zachować względną równowagę między odbiciem, rozproszeniem, pochłanianiem. Ustrojami wpływasz na zapewnienie tej równowagi (korektę poszczególnych efektów), więc słuchać trzeba i eksperymentować.

Co do przerw, zgadza się, mogą być estetyczne, tu raczej powierzchnia ma pierwszorzędne znaczenie.
Za jakiś czas planuję wykonać serię pomiarów akustycznych z ustrojami pochłaniającymi oraz rozpraszającymi, zbadam różne rozmieszczenia, różne ilości. O efektach na pewno będę informował.

[simco]

Cześć,

@Angel

Basstrapy moim zdaniem powinieneś zamontować gdybyś miał jakieś kłopoty z nadmiarem niskich tonów. A tak, to chyba szkoda inwestować w to tylko na wszelki wypadek?

Jasne na razie tylko pytam - nic takiego nie kupuję

Natomiast panele za rogówką, to raczej konieczność. Nie "czy", ale "ile".

To jak najbardziej.

Wydaje mi się, że całkowita jednorodność (ten sam rodzaj) paneli może nie być do końca dobra. Lepsze by były chyba w niektórych miejscach typowe dyfuzory albo hybrydy.

Mniej więcej wyznaczyłem miejsce, w którym jest pierwsze odbicie na ścianie bocznej z lewej kolumny - panel absorbujący będzie w tym miejscu - 3b.jpg

Czyli zaraz przy rogówce - nie wiem czy na tej ścianie jeszcze jest miejsce na dyfuzor, czy coś takiego...

Z filarem też potestuję.

@Simson

Może dyfuzory chcesz sam wykonać?
Tu masz link w jaki sposób ja chcę to zrobić, drogo nie wychodzi, tylko trochę marudna robota:

Jest to jakiś pomysł - zobaczymy jak z czasem, bo często mam pracę po pracy

Najciężej to chyba wyznaczyć miejsca na takie dyfuzory. Wydaje mi się, że tutaj też jakaś symetria obowiązuje? Tzn takie ustrojstwa nie mogą być tylko po jednej stronie?

[Simson]

Symetria zawsze musi być, jeśli pomieszczenie jest nieregularne to wówczas trzeba potestować z jednej strony (w Twoim przypadku ten nieszczęsny narożnik i filar), brak symetrii zawsze jest niedogodnością akustyczną.

Na bocznej ścianie (tej samej co zamieściłeś fotografię) będziesz miał kolejne pierwsze odbicie ( spróbuj przesunąć lusterko dalej ku ścianie tylnej i też ujrzysz kolumnę), dyfuzory myślę, że w tych miejscach mogły by się nadać, ale powoli i spokojnie. W literaturze można także znaleźć, porady, że obok takiego panelu (zdjęcie) można obok dołożyć kolejny w stronę bliżej kanapy. Ale myślę, że na początek te kilka paneli powinno już zmianę wprowadzić.

[Angel]

Właśnie w tym jest duża niedogodność, że pomieszczenie ma nieregularny kształt i jest tam sporo różnych "pułapek".
Dlatego próby z ustawieniem są tu bardzo pożądane. A miejsca ustawienia (zawieszenia) paneli mogą się różnić od książkowego modelu.