własny projekt ustroju akustycznego - dyfuzor schroedera

[Simson]

Witam. Przymierzam się do wykonania dyfuzora schroedera.

Pomieszczenie:
ok 17- 18 m2, prostokąt o wymiarach ok. 4,8 m x 3,8 m, -pięknie brzmią kolumny podstawkowe ze wzmacniaczem Atoll'a, ale można zawsze lepiej

Warunki akustyczne mogę ująć, że są średnie (nawet fatalne), poza ścianą z cegieł i zasłonami nic nie ma rozpraszającego/pochłaniającego fale akustyczne (mnogość odbić wtórnych), stąd pomysł.

Dyfuzory umieszczę na ścianie za plecami, myślę o 6 panelach w rozkładzie: szerokość -3, wysokość -2 - każdy panel o wymiarach 60cm x 60cm.

Pasmo rozproszenia chcę wykonać jako:
niskie 1350Hz, wysokie 3400 Hz

po moich obliczeniach matematycznych (w odniesieniu do powyższych częstotliwości, biorąc pod uwagę maksymalną długość kolumny jaką mogę zastosować) daje to wymiar panelu w przybliżeniu 60x60cm, oraz:

długości kolumn:

0- 0
1 – 3,2 cm
2- 6,4 cm
3- 9,5 cm
4- 12,7 cm

kolumny o szerokości: 5 cm x 5 cm.

Mam świadomość, że szersze pasmo rozproszenia uzyskam wydłużając kolumny, ale to jest pokój gościnny, więc nie mogę przesadzić.

Czy może ktoś bawił się w podobne ustrojstwa (ustroje) ? Jakieś rady, podpowiedzi ?


Na razie chcę okiełznać odbicia tylne, później zajmę się bocznymi i ewentualnie dyskretnym panelem sufitowym.

Poniżej fotka jak to mniej więcej wygląda oraz wzór ustroju akustycznego, który chcę wykonać (z danymi powyżej)

.

[Simson]

Dla zainteresowanych w temacie akustyki pomieszczeń:

Dzisiaj dokonałem zamówienia łat na ustroje, o których wspomniałem wyżej. Kilka dni poczekam na dostawę, dwa tygodnie suszenia i wówczas zacznie się praca.

Trochę tego jest, ponad 100 metrów bieżących łat o przekroju 50mm x 50mm. Ze wstępnych wyliczeń jeden panel powinien ważyć w granicy 20-30 kg.

Za jakiś czas zamieszczę fotorelację z budowy i opis oddziaływania na brzmienie.

[lolo2]

Wyczekuje na relacje.

Jestem zainteresowany, twoich wrazen.
Czy to bedzie jakos "odczuwalnie" dzialalo.

Tez chcialem je zbudowac "opisywales mi ich budowe w moim temacie" nawet ogarnalem jakies odpady kantowek 4,5x4,5cm (bo chyba nie musi byc dokladnie 5cm ), ale jakos nigdy nie ma czasu i checi no i jakos slabo "daje wiare" w ten ustruj.

Planujesz je na wkreta przykrecac do jakiej plyty wiorowej?

[Simson]

Działanie takich ustrojów szczególnie można usłyszeć przy problemach z brzmieniem. Jeśli brzmienie jest spójne, brak buczenia itp problemów takie działanie będzie na pewno w mniejszej skali. Tym bardziej, że takie panele sprawdzają się świetnie łącznie z absorberami za kolumnami. Niemniej jednak brzmienie powinno się "oczyścić", powinna być wyższa kultura brzmienia niższych częstotliwości, zaś jak bardzo to się odczuje ciężko wyrokować. W moim przypadku w niektórych utworach ten najniższy bas wchodzi w jakieś dziwne rezonanse, jednakże nie jest to częste, a i pomieszczenie mam na chwilę obecną totalnie nieprzystosowane akustycznie.

Co do szerokości łat, może być i 4,5 cm, ważna jest powierzchnia i głębokość takiego panelu ( ja myślę zamontować 6 lub 8 o wymiarach 60 cm x 60 cm, przetestuję). Niestety głębiej niż 16 cm najdłuższego kołka nie mogę zastosować, pomieszczenie nie jest zbyt głębokie, chciałem wstępnie robić na 20 cm, ale to trochę za dużo. Prawdopodobnie będę przyklejał elementy do sklejek, może dam kilka wkrętów od tyłu po sklejeniu, gdyż waga dość spora. No i oczywiście montaż na ścianie solidnymi metalowymi kołkami. Łączna waga paneli może osiągnąć z 200 kg.

[audiowit]

Heh. Simson życzę wytrwałości. Widziałem jak się robi takie panele . Trochę cięcia przed Tobą. No i że sklejaniem też roboty. Przy klejeniu musisz być dokładny, a i powinno się suszyć drewno w pomieszczeniu docelowym.

[Simson]

audiowit mam tą świadomość ale to będzie bardzo przyjemna robota. Z wyliczeń wynika, że potrzebuję łącznie ok 1200 pociętych słupków.

Dla sprawdzenia jaką poprawę taki panel może przynieść proponuję łatwy test. Większość z nas ma za plecami gołą ścianę ( ja tak mam), podczas słuchania jest oddalona kilkadziesiąt cm. Podczas słuchania wystarczy oprzeć głowę na ścianie cofając się o te kilkadziesiąt cm i różnicę w brzmieniu (szczególnie w niskich rejestrach) chyba każdy usłyszy. Różnica niweluje się wraz z oddaleniem się od ściany, gdyż odbite fale dźwiękowe słabną i na odbiciu i proporcjonalnie do odległości od odbicia, aczkolwiek dalej do ucha docierają.

[Pboczek]

Ciężar tych elementów mnie przeraża. Czy to musi tyle ważyć?

[Simson]

Niestety musi, gdyż w takich ustrojach nie liczy się tylko kształt, zaś także rodzaj wykorzystanego materiału. Mam na myśli to, że poza rozproszeniem fal uzyskamy dodatkowy ceniony aspekt w postaci pochłaniania. W drewnianych ustrojach ważnym parametrem jest porowatość, więc najlepsze są takie materiały jak sosna, świerk- czyli drewno o małej gęstości. Łatwo zauważyć, że w ustrojach drewnianych często wykonuje się otwory itp "wyrywy", służy to temu, że przez takie zabiegi zwiększamy powierzchnię oddziaływania fal dźwiękowych na materiał ustroju, co skutkuje tym, że może być ich mniej. Widziałem podobne ustroje wykonane z jakiejś masy typu styropian, pianka. Według mnie jest to nieporozumienie, gdyż wykonując taki ustrój z pianki bardziej on wpłynie na pochłonięcie wysokich częstotliwości niż na rozproszenie fal (szczególnie niskich). Materiał nie może poddać się fali, ma być przeszkodą nie do pokonania na jej drodze.

Oczywiście na akustyczne właściwości drewna wpływ ma wiele aspektów (od obróbki po wilgotność, temperaturę i jego część z całości, ilość ścieżek żywicznych itp). Wiadomo, że lepsze byłoby drewno nieszlifowane, nieregularnie przycięte, z "porozrywanymi" włóknami, jednakże to ma też być częścią wystroju wnętrza, pomieszczenie gościnne, więc muszę je trochę ostrugać, przygładzić, przytrzeć.

[Pboczek]

A wydrążyć tych sześcianów od środka nie możnaby?

[Simson]

Trochę można by było, ale wówczas stracisz powierzchnię styku z płytą w razie klejenia (rozumiem, że chodzi o drążenie od strony styku z płytą przy ścianie), wagi znacząco nie zbijesz (podejrzewam, że z 25 kg zejdziesz do 18 kg czy 20 kg), czy ma to sens ? poza tym dobrze by było w płycie od tyłu dodatkowo mocowanie wzmocnić wkrętami, przy drążeniu jest to raczej niemożliwe. No nie wspominając o nakładzie pracy z tym związanej. Według mnie nie ma sensu, mocowanie do ściany i tak trzeba zapewnić solidne. Czy to 20 kg, czy 25 kg w mojej opinii większego znaczenia nie ma.

[Pboczek]

No tak, to ogranicza powierzchnię styku. A gdyby słupki skleić ze sobą powierzchniami bocznymi (wydrążone w zdecydowanej części), stworzyć kilka ich bloków, cztery lub sześć, i następnie przykleić oraz przykręcić do tylnej płyty? Przyglądam się twoim staraniom, bo sam za jakiś czas zainstalowałbym sobie takie rozpraszacze (zrobił, kupił). Jaki inny materiał po za drewnem można zastosować?

[Simson]

Można tak zrobić jak piszesz, ale wówczas wagę zmniejszysz jeszcze mniej niż w pierwszym przypadku. No niestety nikt nie drąży "kołków" -widocznie większość osób czy producentów takich ustrojów nie widzi w tym sensu.

Czy można wykonać z innego materiału? Hmm, na pewno można, jednakże drewno wydaje się najtańsze i proste w obróbce. Czemu kolego tak boisz się tej wagi? Wystarczy zastosować 3-4 metalowe kołki na panel i będziesz mógł się na nich jeszcze powiesić (w sumie na jednym takim kołku dobrze zamocowanym w ścianie spokojnie powiesisz z 50 -70 kg). Jedynym problemem może być ściana na której to ma być zamontowane, jeśli to ścianka działowa z karton/gips, wówczas trzeba rozglądać się za przyzwoitym systemem montażowym.

[Pboczek]

Może z tym ciężarem, to nie uzasadnione obawy. Nie chciałbym Cię demotywować.

[Simson]

Ależ Pboczek o brak motywacji się nie martw to już postanowione, a zdanie i obrany kierunek (nie był to wybór na tzw "spontanie") rzadko zmieniam.

Prawdopodobnie w piątek materiał odbiorę, napisałem także do firmy zajmującej się akustyką o wypożyczenie do testów absorberów (nawet z ewentualnym odkupieniem). Zobaczymy co napiszą. Ustroje chciałbym przetestować pojedynczo oraz jako całość. Z tego co u siebie słyszę, jestem nastawiony optymistycznie na ich efekt. Ale oczywiście fotorelację i test wykonam jak najbardziej obiektywnie.

..aha, jedyne czego można się obawiać przy takich ustrojach to filtracja grzebieniowa, jednakże w muzyce nie odgrywa ona aż tak istotnej roli, poza tym odległość od ustroju postaram się zwiększyć do ponad 70 cm.

[Simson]

Łaty "kołki" na ustroje już pocięte, obecnie wstępnie suszą się w piwnicy. W samochodzie tylne fotele złożone.

Trochę tego jest, jednakże co do wagi nie będzie tak źle. Podejrzewam, że ustrój wagowo nie przekroczy 20kg/szt.

Najgorsze co mnie czeka to szlifowanie papierem ściernym miejsc cięcia. To dopiero będzie praca.

Czas na suszenie ok 2-3 tyg piwnica, potem z 2 tyg. w mieszkaniu. Następnie z dwa dni urlopu lub weekend i szlifowanie.

Przyklejanie na sklejkę to już tylko przyjemność.

[lolo2]

Cytat

Najgorsze co mnie czeka to szlifowanie papierem ściernym miejsc cięcia. To dopiero będzie praca.

Czas na suszenie ok 2-3 tyg piwnica, potem z 2 tyg. w mieszkaniu. Następnie z dwa dni urlopu lub weekend i szlifowanie.
.

Ciecie i szlifowanir to pewnie maaaasakra. Mnie to na samym poczatku odstrasza. Bedziesz te kolki jakos malowal, czy takie surowe montujesz?

A kleic bedziesz do zwyklej plyty wiurowej, czy jakis "blatow" od szafek czy cos?

Krociutkie te kolki sa, w moim temacie o ustrojach akustycznych pisales bodajze o wiele dluzszych kolkach.

[Simson]

Pomalować można bejcą, lub olejem, jak kto chce, oby nie lakierować.

Przyklejać będę do dociętych na wymiar sklejek o grubości 4mm lub 6mm

Te najdłuższe są na samym dole poukładane, układałem partiami, zaś na górze są w rozsypce te najkrótsze. Ich mi się układać nie chciało. Chciałem najdłuższy rozmiar 20 cm, jednakże możliwości w pomieszczeniu pozwoliły na 16 cm.

[Gość]

Simson tak z ciekawości napisz koszta sklejek i klocków z ich cięciem. Tak się zastanawiam czy samemu nie ogarnąć takiego tematu. Kupić tylko sklejki i słupki(10 na 10 też by się zdały czy to są za szerokie?). Ciekawi mnie też czy nie lepiej na wkręty od tylu poprzykrecac klocki i czy ściana wytrzyma 120 kg obciążenia:). Simson plan miałeś robiony przez jakiś profesjonalny zakład czy gotowiec z internetu?

[Hoo-Lec]

Pozwól Simson, że niejako podłączę się pod temat i zadam jedno pytanko.
W różnych postach podsyłałeś panele akustyczne Vicoustic Wave Wood, jako że mam dostęp do dobrej jakości sklejki 27 mm i człowieka z frezarka CNC mogę wykonać sobie podobny front i zakupiłbym Taką piankę 140 kg/m3 czy twoim zdaniem spełniało by to swoją rolę, koszt 1 m2 ok 100 zł grubość 47 mm

[Simson]

Sanwing

Koszt łat (5 cm x 5 cm) na około 8 paneli o wielkości 60 cm x 60 cm (łącznie wychodzi około 110 metrów bieżących), łącznie z pocięciem (każda jest do szlifowania papierem ściernym w miejscach cięć, gdyż są strzępy- tego nie unikniesz) to kwota w granicy 500zł - 600 zł (nie każdy tartak się na cięcie zgodzi, to dla nich nie zarobek, a bardziej reklama na przyszłość). Temu uderzyłem po sezonie, gdy czasu mają więcej. Sklejki pocięte na wymiar ze wstępnego rekonesansu to koszt nie więcej 150 zł. Do tego klej, kołki metalowe (koszt powiedzmy do 60 zł, może do 100 zł), papier ścierny - z 50 zł.

10 cm x 10 cm będą zdecydowane za szerokie, zbyt duża powierzchnia, która nie rozproszy odpowiednio fali. Już lepiej węższe niż za szerokie.

Poza klejem, co któryś "kołek" od tyłu będzie przykręcony, panel będzie ważył ok 20 kg, metalowe kołki (kotwy) wytrzymają.

Wzór jest niejako wyliczony matematycznie, ten tu zamieszczony obrazek wygenerowałem z kalkulatora (ponoć kalkulator te obliczenia stosuje), a nawet jeśli nie, to taki kształt na rozpraszanie wpływa na pewno (ważniejsze myślę, że jest nie kształt zaś głębokość "kołków", czym głębiej- tym wpłyniesz na niższe zakresy, będzie bardziej szerokopasmowo), niestety ja głębiej nie mogę z uwagi na pomieszczenie.

http://www.mh-audio.nl/DiffusorCalculator....Diffuser#result





Hoo-Lec

Jeśli masz możliwość wykonać taki panel to jak najbardziej spełni swoją rolę. Neguję te z Allegro, gdyż najważniejszym elementem panelu hybrydowego jest gęstość pianki, nie zaś wygląd zewnętrzny na wzór panelu dużo lepszego. Te z allegro zbudowane są z pianki o gęstości 20-30 kg/m3 - jedno wielkie nieporozumienie jak dla mnie. Rodzaj drewna płyty czołowej praktycznie nie ma znaczenia.

To co musisz dokładnie sprawdzić to grubość drewnianej części panelu, przyznam się, że nie wiem jaka jest w Vicoustic Wave Wood, ale zastosuj taką samą. Można podejść gdzieś gdzie je mają i postarać się zmierzyć łącznie ze "szparkami" gdyż obawiam się, że te wymiary mają znaczenie (tak jak podobne wymiary w ustrojach 1d). Grubość pianki akustycznej może być identyczna -chyba coś ok 7 cm, a nawet nieco wyższa, zależy na co chcesz wpłynąć.

Jednakże obawiam się, że będziesz miał problem ze znalezieniem dobrej pianki akustycznej. Myślę, że gęstość 140kg/m3 to będzie drogo... Vicoustic Wave Wood ponoć ma coś w granicy 60-70kg/m3 (gdzieś komuś pisałem, muszę do tego postu dotrzeć).


W granicy 70kg/m3 - 120 kg/m3 to też dobre parametry. Poza tym dobrze, żeby była otwarto komórkowa i koniecznie zapytaj o współczynnik pochłaniania dla poszczególnych częstotliwości (np niech podadzą współczynnik od 125 Hz ).

To, że gęstość będzie zadowalająca nie oznacza, że współczynnik będzie dobry (a to on jest najistotniejszy).

Jeśli się dowiesz - pisz, ocenimy jakość wspólnie.

Ja zadałem pytanie do trzech sklepów, każdy chętnie pisze do czasu, aż pytam o współczynnik pochłaniania. Albo może źle to odbieram, lub mam pecha co do obsługi klienta.

[Hoo-Lec]

Simson nie wiem czy widziałeś ale podalem link do strony z cena 100x100x2 cm to 59 zł jutro napiszę do tego sklepu o zapytam o wartość tego współczynnika

[Simson]

...teraz dojrzałem, gdyż na wyrazy nie najechałem i mi się nie pojawił link.

Z tego co widzę to podchodzę sceptycznie. Nie sądzę, że jest otwarto komórkowa ( tego typu pianki wykonują chyba metodą spieniania).

Rozdrobniona pianka i środek wiążący ...oj ciekawy jestem współczynnika, obawiam się, że gęstość nie pójdzie w parze ze współczynnikiem pochłaniania. Gęstość podwyższona zapewne środkiem wiążącym, więc nie jest to typowa pianka, zaś jakiś produkt oparty na piance (zapewne słabej jakości akustycznej ). Grubość 2 cm - zdecydowanie za mało. Współczynnika nie podają, gdyby był przyzwoity to chyba by się pochwalili. Obym się mylił, bo sam od dłuższego czasu szukam.

[lolo2]

Male sprostowanie, jezeli dobrze rozumiem.

Te panele montuje sie za sluchaczem?
A absorbery za frontami tak?

A jest sens wogole stawiania tych paneli za glosnikami frontowymi?

[Simson]

Nie jest tak do końca, że dany ustrój montuje się konkretnie w konkretnym miejscu. To wszystko zależy od tego co chcesz zmienić, jakie masz niedoskonałości. Jeśli nie ma problemów z pasmami, wszystko gra w miarę spójnie wówczas należy adaptację wykonywać rozsądnie i bardzo małymi krokami, żeby sobie nie pogorszyć odbioru. Mało kto ma dobre warunki akustyczne w mieszkaniu, więc zawsze warto spróbować jakiegoś eksperymentu z ustrojami (najlepiej wykorzystać przynajmniej dwa rodzaje).

Szkół jest kilka. Panele pochłaniające sprawdzają się i za kolumnami, za słuchaczem jak i po bokach w miejscu pierwszych odbić. Każde pomieszczenie akustycznie jest inne (nawet zbliżonych wymiarów), więc gdzie one dadzą nam najwięcej trzeba sprawdzić. Czasami warunki lokalowe nie pozwalają np zamontować panelu pochłaniającego o grubości 10 cm za kolumną, gdyż np ktoś musi je mieć przy ścianie z jakiś tam powodów w odległości np 15 cm ( co jest niepoprawne oczywiście, ale różnie bywa). Wówczas zostaje ściana tylna lub boczne.

W mojej opinii panele pochłaniające (przy nadmiarze basu i buczeniu) często sprawdzą się właśnie za kolumnami (oczywiście nie zawsze). Dlatego, że najczęściej kolumny "grają mocno basem do tyłu" i tam warto ten bas okiełznać. Z wypowiedzi forumowiczów, którzy tak zrobili wynika, że bas poprzez umieszczenie absorberów za kolumnami nabiera ogłady, przestaje sprawiać większe problemy.

Kolejny aspekt to to, że przy braku pochłaniania z tyłu (szczególnie przy niezbyt dużych odległościach kolumn od tylnej ściany) odbita fala od ściany wraca do słuchacza przesunięta w czasie w stosunku do głośnika kolumny, co wpływa właśnie na częste problemy z basem. Taki panel za kolumnami (jak i pomiędzy nimi) lepiej lub gorzej (z regóły lepiej) eliminuje większość kłopotów. Oczywiście przy prawidłowym wykonaniu paneli (powierzchnia, gęstość, grubość).

Trochę inaczej sprawa ma się z rozpraszaczami (te co ja zamierzam wykonać). Absorber (pochłaniacz) oraz dyfuzor rozpraszający wpływają na dwa inne aspekty. Tu też są dwie szkoły, jedni twierdzą, że należy je montować za kolumnami lub pomiędzy nimi, inni że w miejscach pierwszych odbić lepiej się sprawdzają, inni że na ścianie za słuchaczem ( gdyż muszą być oddalone od źródła dźwięku przynajmniej 2 metry). Według mnie prawda leży po środku.

Wszystko zależy od pomieszczenia i rodzaju dyfuzora. ( np uważam, że dyfuzory 1d na pewno sprawdzą się na bocznych ścianach). Nie do końca rozumiem montowanie ich za kolumnami (poza efektem wizualnym), gdyż ich wpływ na niskie tony jest minimalny (no chyba że głębokość będzie wynosiła ponad metr),a tam jest przewaga niskich. Uważam, że sprawdzą się lepiej na bokach, z tyłu, zaś bardzo polecane są do montażu na suficie.

Oczywiście wszystko zależy od tego co chcemy uzyskać, warunków lokalowych, własnych preferencji.

Po skompletowaniu sprzętu pomiarowego pobiegam z nimi po pokoju, pomierzę, posłucham przede wszystkim i wówczas gdy teorię zestawię z praktyką będę mógł coś więcej napisać i zapewne bardziej konkretnie.

[lolo2]

Dowiadywalem sie u innych zrodel, to z tylu jak ktos ma narozniki sciany sa dalej to najlepiej:

Zrobic zabudowe z desek pod katem 45 do scian bocznych. W deskach zrobic otwornica pelno roznych otworow. Wtedy rog sciany za deskami wypelnic welna lub czyms innym chlonnym.

Chcialem teraz powoli zaczac robic te dyfuzory co ty robisz i postawic za kolumnami "tam mam miejsce" no ale chyba to bedzie niewypal. Tam lepiej sprawdzilyby sie absorbery.

Chcialbym wygluszyc / wyostrzyc bas. Bo problem mam tego typu ze bas jest troche buczacy i zapewne wystepuja odbicia bo kalibracja w amplitunerze widzi przednie i boczne kolumny w przeciwfazie. A napewno sa dobrze podlaczone.

Scian nie chce dziurawic ani obklejac czym kolwiek. Chcialem te dyfuzory zrobic 2 sztuki o wymiarach 1.2m wysoki i 0.6m szeroki. Rozstawiany tak jak sztaluga. I postawilbym je za frontami.