CISZA zmierzona - nasze redukcje odbić w Subbasie

[Marek333]

Zamieszczam ten pomiar   gdyż pokazuje jaki  sens są redukcje czasem kosztowne   poniżej  około 35 Hz pułapkami

Proszę zwórcić uwagę że infradźwięki  , czym niższe tym bardziej są mierzalne w natężeniu SPL
Pomiar wykonany REW , UMIK-1  ok 2  miesięce  temu.   Pokój 5 x 7m 
Niektórym może wydawać się że niemożliwy jest pomiar w ujemnym zakresie db. Też tak kiedyś myślałem.    Jest możliwy ponieważ to pomiar mikrofonem czułym o poziom 0 db jest wyznaczony pod fizjologię ucha człowieka jako niesłyszalny całkowicie. Natomiast mikrofon da radę. To tak na marginesie
 

INFO:

Pomiar wykonałem    w domku jendorodzinnym gdzie jest bardzo cicho, z dala od ulic około 300 metrów , wyłączyłem wszystkie możliwe  sprzęty w domu w tym  AGD jak zamrażalnik, lodowkę i piec gazowy aby nic w domu nie działało i nie "zakłócało całkowitej ciszy na ucho"

Wg mnie to dość  edukacyjny, pożyteczny dla Państwa ,  dający do myślenia wykres zmierzonej CAŁKOWITEJ CISZY .   Pionowa oś w decybelach oczywiście.
Wykonałem 2 pomiary "ciszy": wykresy niebieski, zielony, w odstępie około 10 minut.
 

Bardzo ciekawy  jestem jak u Was wyglądają pomiary CISZY ... ?
Byłoby super,  gdybyście swoje pozamieszczali w  tym wątku  , edukacyjnie dla innych.   Pozdrawiam.

 

 

Edytowano Niedziela o 22:18 przez Marek333

[MariuszZ]

Hej,

Możesz wrzucić plik pomiatu .mdat? 

Byłoby o czym dyskutować.

Pozdrawiam. M

 

[Marek333]

Wrzucam plik mdat z REW z dwoma pomiarami.
Zwróćcie uwagę że w MDAT widać że infradźwięki idą  nawet do 50 db !!!!!

Dla mnie ta nalaiza była nieco szukująca i dużo daje do myślenia......  co do naszych prac z akustyką pomieszczenia.

Plik MDAT / REW.:

All wylaczona CISZA.mdat

.

Edytowano Niedziela o 22:24 przez Marek333

[Bartek Chojnacki]

nie chcę szybko psuć zabawy, ale ten pomiar to nie jest to co Ci się wydaje. Mikrofonem typu UMIK-1 nie ma szans zmierzyć takich poziomów, on ma poziom szumów własnych dość wysoki, rzędu 30-35 dB i po prostu nie da się zmierzyć mniej. To co zmierzyłeś... ciężko powiedzieć co to jest, ale na pewno nie są to takie poziomy na jakie wskazujesz. My w laboratorium żeby móc zmierzyć coś na poziomie 10-15 dB nie uzywamy już nawet bardzo dobrych mikrofonów klasy laboratoryjnej, one standardowo mają szumy rzędu 15-20 dB. Na to mamy specjalny niskoszumny cały system pomiarowy GRAS 40 HF a to jest zdecydowanie inna półka cenowa i jakościowa niż UMIK

https://www.grasacoustics.com/products/special-microphone/low-noise-measuring-systems/product/180-40hf 

przykro mi, ale UMIK takich rzeczy nie potrafi. To, że REW pokazał akurat taki poziom, wynika pewnie z tego że wczytując mu "plik kalibracyjny" on sobie po prostu te szumy po chamsku odejmuje, ale zdecydowanie nie mierzy takich wartości. Jakbyś miał kalibrator akustyczny i zrobił kalibrację to by to wszystko wyszło, ale tak to ten plik kalibracyjny oszukuje. Wszystkie normalne mikrofony pomiarowe tego pliku nie mają, z jednego prostego powodu - nie potrzebują, każdy kto ma mikrofon pomiarowy ma też raczej kalibrator i robi kalibrację ciśnieniową przed pomiarami

 

[MariuszZ]

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

ma poziom szumów własnych dość wysoki, rzędu 30-35 dB i po prostu nie da się zmierzyć mniej

Hej,

Internety podają 29-43dB(A). Ponieważ jest to pomiar A-ważony to czy znaczy, że w całym paśmie jest te 30 dB? Czy szum własny w zakresie średniotonowym jest mniejszy i tam można pomierzyć więcej? 

link

Umik1 można rozebrać i przestawić regulator Gainu zworkami z 18dB na 12dB lub w drugą stronę jeżeli komuś zależy na zmianie czułości. W ten sposób można obniżyć poziom szumu. Oczywiście zmieniając "gain" należy uwzględnić to w pliku kalibracyjnym edytując go w pierwszym wierszu. 

Jest ciekawy krótki artykuł na ASR, z którego dowiemy się, że szum nie rozkłada się liniowo w pomieszczeniu. Dźwięki o niskich częstotliwościach z zewnątrz tworzące szum tła łatwiej przenikają do pomieszczeń poprzez ściany, stropy niż wyższe częstotliwości. Różnica w poziomie tła dla 4kHz i 20Hz może wynosić nawet 30dB SPL. 

To ważna informacja przy analizach co słyszymy i jakie dźwięki mogą być maskowane szumem tła w pomieszczeniu. 

Pozdrawiam. M

 

Pozdrawiam. M

[Bartek Chojnacki]

podawanie szumów mikrofonu jako dBA to niestety dość duży problem bo jest bardzo słabą informacją, szum powinno się analizować zawsze w pasmach częstotliwości w jakich robi się pomiar i bez korekcji, poziom szumów dBA ma dobre odniesienie... jak ktoś potem mierzy coś w jednostkach dBA i nic więcej

UMIK ma dość duże szumy, to należy podkreślić

a sensem mojej wypowiedzi było to, żeby nie mierzyć "ciszy" i nie porównywać ich między pokojami, bo wszyscy zmierzycie tylko szum własny sprzętu pomiarowego bo nim nie da się zmierzyć szumu tła ze względu na zbyt wysokie szumy własne

[MariuszZ]

Przed chwilą, Bartek Chojnacki napisał:

UMIK ma dość duże szumy, to należy podkreślić

W kolejnej wersji Umika trochę to poprawiono.

[Bartek Chojnacki]

moim zdaniem nie, bo jest podany inny parametr, nie poziom szumów własnych dBA  więc nie da się tego porównać

tak jak wspomniałem, akurat ten parametr u producentów mikrofonów bardzo kuleje i jest trochę marketingową bzdurą, zwłaszcza podawanie tego w jednostkach dBA które bardzo mocno ścinają ewentualne szumy w zakresie niskich i wysokich częstotliwości

zwracam też uwagę na pasmo przenoszenia od 20 Hz, czyli na to co poniżej tym bardziej nie ma co patrzeć

[MariuszZ]

27 minut temu, Bartek Chojnacki napisał:

zwracam też uwagę na pasmo przenoszenia od 20 Hz, czyli na to co poniżej tym bardziej nie ma co patrzeć

Twój system pomiarowy GRAS 40HF ma mikrofon z wkładką jednocalową. Można oczekiwać gorszej kierunkowości niż w umikach. Ma bardzo dobry poziom szumów własnych, ale nie za darmo. W przypadku amatorskich pomiarów z wykorzystaniem REW jest to istotna cecha mikrofonu. Jak faktycznie z tym kompromisem wielkość wkładki/kierunkowość jest? Czy jest to istotny problem? 

[MariuszZ]

Tu jeszcze ciekawy komentarz.

 

[Bartek Chojnacki]

UMIK jest dobrym mikrofonem żeby zmierzyć pomieszczenie i jego charakterystykę, ale na pewno nie do poziomu tła akustycznego i naprawdę tutaj nie ma za bardzo pola do dyskusji. Poziom tła mierzy się np. w normie 2151-2 jak ludziom hałasują w mieszkaniach różne obiekty i tam są wymogi typu 35 dB MAX a nie średni poziom, żeby zmierzyć coś takiego właściwie trzeba naprawdę dobrego mikrofonu pomiarowego a nie umika

Nasz system niskoszumny ma gorsza kierunkowość, ale w zakresie do 3 kHz raczej każdy mikrofon pomiarowy ciśnieniowy jest wszechkierunkowy, ten post wyżej to dużo pomieszania różnych rzeczy... jak można odradzać systemy niskoszumne? Chyba tutaj ktoś miał na myśli "wielkomembranowe" że ktoś weźmie jakiś mikrofon typu pojemnościowy ale instrumentalny czy coś. Pisze też że branżowym standardem w pomiarze szumu jest pomiar 1/1 oktawy, no ok jak chce się krzywą NR wyznaczyć to tak. Pomiar w 1/1 oktawy to zgrubny pomiar, ale trzeba pamiętać że to nie jest ŚREDNIA tylko to jest suma. Więc szum własny mikrofonu też się sumuje, dlatego każdy mikrofon ma większy szum w pasmach 1/1 czy 1/3 oktawy niż mierzony wąskopasmowo FFT i dlatego mówiłem wcześniej żeby mieć świadomość szumów mikrofonu zależnie od tego co się robi

i nie mierzyć UMIKiem poziomu tła jeśli rzeczywiście chcecie ten poziom tła znać

[Marek333]

Ma Pan zapewne rację. Z tym, że w moim poście chodziło bardziej o to abyśmy   jako użytkownicy REW, UMIK , mierząc odbicia, pogłos , SPL,  itd po prostu zdawali sobie sprawę że nie osiągniemy ideału , ponieważ sam pomiar czystego tła/szumu już wnosi właśnie takie pomiary jak pokazałem.

Jestem głeboko przekonany że 90% użytkowników (m.in. moja skrona osoba) mierzy UMIKami i   wierzy  święcie  w pomiary nim wykonane swoich  kolumn i do tego dopasowuje  akustykę pomieszczenia zwracając uwagę na Subbas, kupując strojone pułapki basowe , itd   (bo pasmo niskich jest przecież ogromnie ważne). 

Jeżeli wie że mikrofn taki dodaje właśnie takie szumy w Subbasie będzie zdawał sobie sprawę , że pomiar w pasmach bardzo niskich jest obarczony  tym wskazanym przeze mnie błędem pomiaru - ( bo zakładam, że Pan się nie myli w tym miejscu).

Po prostu tylko warto mieć "z tyłu głowy" że bez naprawwdę profesjonalnego sprzętu ten skrajny  niski Subass jest zakłócany właśnie tą mikroniedoskonałością mikrofonów.

I to tylko tyle  

Edytowano 6 godzin temu przez Marek333

[Marek333]

Jeszcze jedno. Skoro UMIK-i miałyby aż tak wyokie szumy własne, rzędu dziesiatek decybeli a ich producent udostępnia pliki kalibracyjne , które do REW zawsze wczytujemy, 

to  czemu kalibracyjne nie korygują w niskich pasmach, Subbasie o kilkadziesiąt decybeli tylko o 1-2 db maksymalnie ?
Chyba dobre pytanie ?     z którego wynika że producent np UMIKów raczej  wie co robi gdyby mikrofon miał aż tak ogromne szumy do byłby na śmietnik lub miał plik korekcyjny o te wrtości.

Czy jest tu gdzieś błąd logiczny  ?  Hm,....  

PS. Szczerze ? Po przemyśleniu "całości tematu" jakoś nie bardzo wierzę, że UMIKi mają tak wysokie szumy własne i potrzeba hiperdrogiego sprzętu bezszumowego do pomiarów.  To są bardzo dobre mikrofony , nie tylko moim skromnym zdaniem , proszę zerknąć na wielu guru na YouTube co o nich piszą. Bardzo pozytywnie - jako bardzo dokładne!  I producent w kalibracyjnych by tego nie uwzględniał ...?   

edit---

Kiedyś rozmowa dotyczyła minusowych pomiarów w db , tak jak na wykresie są czy nie ma . Wiedząc że są nie zawsze próbowałem przekonać kogoś kto był pewny że zero db to minimum, więc żeby nikt nie miał wątpliwości że tak jest ,  tu z brzegu podam ciekawy artykuł potwierdzający tą informację o ujemnych db w pomiarach ( UMIM  to jak widzimy wykazła co pokazuje na superczułość)

Link do komory bezechowej, znanej w przestrzeni takich osób jak my    która ma poziom tła MINUS 20 decybeli !

https://www.polskieradio.pl/10/215/artykul/2865860,komora-bezdzwiekowa-najcichsze-miejsce-na-ziemi-potrafi-przyprawic-o-zawrot-glowy 

Pamiętajmy że db są na dodatek logrytmiczną skalą , szokująca komora ! 
Ciekawostka - Rekordziści byli w stanie wytrzymać w takim pomieszczeniu jedynie 45 minut.  

 

fragment , cytat z powyzszego źródła:

W najcichszym miejscu na Ziemi udało się zanotować wartość ujemną: minus 20 decybeli. Pomieszczenie zostało wpisane do Księgi Rekordów Guinnessa - jest to tzw. komora bezodbiciowa, która mieści się w siedzibie Microsoftu w Waszyngtonie. Komora jest całkowicie odseparowana od reszty konstrukcji budynku, aby nie przenosiła drgań. Umieszczono ją, podobnie jak polską konstrukcję, na sprężynach tłumiących wszelkie wibracje pochodzące z budynku. 

Edytowano 5 godzin temu przez Marek333