Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0
Świątek

Nowe kolumny do Denon F107

Witam, to mój pierwszy post, proszę w razie czego o wyrozumiałość icon_smile.gif

Od roku mam Denona F107 z satelitami jakie były w zestawie, zaraz po zakupie szybko zmieniłem kable, co poprawiło moje doznania, dźwięk jest czysty.
Ale wciąż mam wrażenie, że czegoś brakuje - jakby większej głębi, wysokie tony zwłaszcza przy cięższej muzyce potrafią się troszkę zakotłować.

Zastanawiam się nad wymianą satelit na porządniejsze, przy czym absolutnie nie interesuje mnie sub. I mam pytanie czy w ogóle warto, bo oczekiwałbym wyraźnej poprawy doznań, a nie jakiegoś "liźnięcia". Już tłumaczę jak wygląda u mnie sytuacja:

Słuchana muzyka: najczęściej mocny rock, heavy metal, a zdecydowanie rzadziej muza elektroniczna, soundtracki i klasyczna, jazz.

Miejsce słuchania: róg pokoju (pokój ma jakieś 17m). Głośniki postawione na biurku (planowane zawieszenie na ścianie), słucham przeważnie siedząc przy biurku, zatem odległość uszu od głośników nie większa niż 70cm. Nie słucham zatem głośno. Plecy głośników mają jakieś 10cm od ściany. To w sumie chyba największy problem - gdyż wyjście bassreflex w tych satelitkach jest właśnie na plecach i skierowane na ścianę.

Zastanawiam się nad wymianą satelit na takie z bassreflexem z przodu i może nieco większymi głośnikami.

Parametry wmacniacza:
Class D 65 W + 65 W
Napięcie wyjściowe (4 Ohm, 1 kHz, 0.7% THD)

Parametry aktualnych satelit:
Maximum power capacity - 60 watts (IEC), 120 watts (PEAK)
Tweeter - 2.5 cm soft dome
Bass Chassis - 14 cm
Efficiency - 86 dB
Frequency range - 40 Hz – 40 kHz
Impedance - 6 ohms


Głośniki, nad którymi się zastanawiam:

Cabasse Antigua MT30
http://www.ceneo.pl/7700158#tab=spec

Dali Lektor 3
http://www.ceneo.pl/2124649#tab=spec

Triangle Titus EX
http://www.audiostrefa.pl/triangle_titus_e...ler-p-6285.html

MONITOR AUDIO BRONzE BX2
http://www.ceneo.pl/8504225#tab=spec

Bowers & Wilkins 685
http://www.ceneo.pl/2160825#tab=spec

Usher V-601
http://www.rtvmax.pl/Sklep/V-601,2,0,608,1728.htm


Mógłbym wydać nawet 1500zł pod warunkiem, że to ma sens, że nie narażę na krótki żywot swojego Denona i usłyszę wyraźną różnicę. Jestem świadom, że ten mały wzmacniacz ma swoje ograniczenia, ale jeśli nowe satelity mają wycisnąć wyraźnie więcej - zwłaszcza w cięższej muzie - to czemu nie?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Pewnie nie odpowiem w sposób jakiego oczekujesz, ale może jakoś "zahaczymy" temat icon_biggrin.gif
Pierwsza rzecz, która mnie niepokoi, to planowane rozmieszczenie kolumn. Na biurku nie mają lekko, ale na ścianie, to jeszcze gorszy pomysł.
Już lepiej zostawić na biurku, odsunąć max. od ściany i podłożyć podkładki gumowe, filcowe, korkowe, albo kulki ulepione z często polecanej przeze mnie substancji plastelinopodobnej Blu Tack (polecam, używam - do kupienia na Allegro).
Jeśli miałyby wisieć na ścianie, to na solidnych i dobrze przymocowanych wysięgnikach i to z blatami odstawionymi znacznie od ściany.
Oczywiście kolumny powinny być z otworami b-r z przodu obudowy albo takie z obudową typu zamkniętego.
Kolumny muszą być tylko nowe?
Myślę, że jest sens takiego upgrade systemu. Dość często spotyka się takie działania, że ktoś zastępuje kolumny z zestawu jakimiś lepszymi.
Wiadomo, że wówczas najsłabszym elementem staje się taki mini zestaw.
A nazwy satelity/kolumny satelitarne o ile używamy w stosunku do takich pracujących z... lub przewidzianych do subwoofera, to o takich jak podałeś w linku mówimy po prostu: kolumny (podstawkowe/standowe/monitory).
Najlepiej byłoby jeśli to możliwe pożyczyć kolumny z jakiegoś salonu i wypróbować u siebie w pokoju. Albo chociaż wziąć zestaw i pojechać z nim do salonu na odsłuchy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za "zahaczenie" tematu icon_smile.gif
Głównie oczekuję podpowiedzi i pomocy, bo jestem kompletnym laikiem odnośnie sprzętu, ale mam dość czułe ucho,
na tyle aby słyszeć bardzo weraźną różnicę między muzą z płyty CD, czy nawet FLAC a muzą z pliku mp3 320kbps.

Informacja, że warto spróbować z wymianą kolumn (już porzucam nazwę satelity icon_smile.gif ) już jest dla mnie bardzo cenna, ponieważ spotykałem się z głosami, że zamiana kolumn w przypadku zestawów mini może przynieść poprawę, ale niewielką i że w ogóle szkoda pieniędzy.

Co do rozmieszczenia kolumn - niestety niezbyt mogę je odsunąć od ściany - nawet jak powieszę będą dalej z 10-15cm od ściany.
Być może to dobry pomysł, aby kupić podkładki - nie próbowałem tego jeszcze, ale chyba warto. Może dodam tutaj, że obecnie kolumny nie stoją bezpośrednio na blacie biurka, tylko na specialnych pułeczkach (nadbudówkach) po obu stronach biurka (chyba korzystniejsze). W takich przypadku może faktycznie zrezygnuję z wieszania na ścianie.

Kolumny nie muszą być nowe, ale wolałbym nowe - chociażby ze względu na możliwość zwrotu towaru w przypadku nietrafionego zakupu. Chyba, że zaproponujecie jakieś używki, których jakość pozwoli je brać w ciemno.

Pozyczenie kolumn z salonu raczej odpada w moim przypadku. Odsłuch w salonie już bardziej możliwy, ale wówczas niepokoi mnie zupełnie inna akustyka w przestrzennej sali sprzedażowej, którą nijak nie można porównać do mojego biurka w narożniku pokoju 17m2. Nie wiem czy nie najlepszym rozwiązaniem byłoby wybranie jakiś dobrych kolumn - zakup i sprawdzenie u siebie oraz późniejsza decyzja czy jest OK, czy zwracam/zamieniam towar - i tak aż do skutku icon_smile.gif.

Czy jest coś godnego polecia z tych kolumn jakie podałem w poprzednim poście? Bo tam przedział cenowy bardzo szeroki. A może warto coś innego spróbować?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Szkoda, że nie umieściłeś tu zdjęć swojego pokoju. Byłby lepszy podgląd na twoje miejsce odsłuchowe.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale ceny kolumn, które podałeś są za sztukę.
W tym wypadku najlepsze wydają się Monitor Audio. Są w miarę uniwersalne i dobrze grają. Nie powinno być także kłopotów z ich napędzeniem. Mają impedancję 8ohm i skuteczność 90dB. Kupisz jeszcze do tego jakieś kable głośnikowe z miedzi OFC i powinno zagrać.
Kolumny możesz postawić na tych nadbudówkach i umocować Blu Tackiem, który dobrze zabezpiecza przed upadkiem, drganiami, rezonansami z podłożem, nie brudzi, daje się łatwo odkleić.
Pożyczenie kolumn z salonu byłoby najlepsze, ale nawet pojechanie tam ze swoją mini-wieżą ma sens, ponieważ możesz podłączyć wybrane kolumny i posłuchać, czy razem gra dobrze. Wówczas opcja wypożyczenia do domu kolumn, które Ci się spodobały jest o wiele bardziej realna.
Czy warto wymieniać kolumny? Dla mnie każda zmiana na plus jest mniej lub bardziej tego warta. A czy to zmiana wystarczająco duża, musisz sobie sam odpowiedzieć. Są to bardzo indywidualne sprawy. Ale jakościowo powinno być zauważalnie lepiej.
Używanych kolumn należałoby poszukać w okolicy. Wówczas łatwiej dojechać, posłuchać, ew. pożyczyć do swojego domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Proszę, zdjęcie pokoju, a w zasadzie narożnika pokoju:


Naprzeciw kolumn jest pusta ściana.

Dziękuje za zwrócenie uwagi odnośnie cen kolumn - właśnie sugerując się zdjęciem - myślałem, że to ceny za 2 sztuki, to zmienia trochę moje możliwości, ale na takie Monitory Audio mnie spokojnie stać icon_smile.gif.
Kable głośnikowe myślę, że mam naprawdę dobre, nie podam szczegółów bo już nie pamiętam, które kupowałem, ale są grube, miedziowe i były drogie.
Zakupię sobie ten Blu Tack, skoro nie brudzi.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Może dobrym wyborem byłoby coś od Indiana Line (nowa firma na naszym rynku, ale produkty w dobrych cenach i nieźle grające), albo KODA K-5200S...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
O właśnie Pacio94 dobrze, że zaproponowałeś Indiana Line. Zupełnie o nich zapomniałem. Kto wie, czy to nie lepszy wybór niż Manitor Audio? Powinny zagrać przestrzenniej i zaprezentować lepsze wokale.
Świątek, jeśli się da, to przesuń biurko w prawą stronę. Przy ścianie możesz wówczas postawić/powiesić półkę z książkami, płytami albo postawić na podłodze dużą gęstą roślinę doniczkową. Chodzi o to by zasłonić gołą ścianę, co niekorzystnie wpływa odbiór muzyki, bo dźwięk się odbija. Z szybą drzwi balkonowych chyba niewiele oprócz zawieszenia grubej zasłony da się zrobić.
Jeśli nie możesz przesunąć biurka, to tym bardziej zrób coś z tą ścianą. Ściana naprzeciw jest chyba zbyt daleko, by znacząco wpływała na jakość brzmienia. Choć oczywiście możesz poeksperymentować i nawet tymczasowo czymś ją przesłonić. Już bardziej zainteresowałbym się ścianą za kolumnami, choć jak widzę pomiędzy kolumnami jest trochę bibelotów rozpraszających dźwięk. Ekran monitora można by dać jeszcze trochę do tyłu. Głośniki powinny się "widzieć", czyli dobrze by było, by pomiędzy nimi nic nie stało. U Ciebie chyba ten monitor trochę przeszkadza. Jeśli nie używasz go akurat w momencie słuchanie muzyki, to możesz zawiesić na nim jakąś gąbkę (piramidki), piankę, czy coś grubszego, miękkiego i nie płaskiego. Ogólnie im mniej dużych, płaskich i twardych powierzchni w pobliżu kolumn, tym lepiej.
I warto zdjąć maskownice z kolumn, jeśli nie masz kotów albo małych dzieci. Pewne aspekty brzmienia powinny się słyszalnie polepszyć. Tak słucha zdecydowana większość ludzi, którzy szukają dobrego brzmienia. Możesz także poeksperymentować z kątem skręcenia kolumn w osi pionowej do środka. Co się zmieni sprawdź sam icon_biggrin.gif
A Blu Tack naprawdę warto zastosować. Powinien także nieco poprawić brzmienie a także zabezpiecza kolumny przed upadkiem przy przypadkowym potrąceniu. Lepisz z tego kulki (4szt.) i jak będą miękkie podkładasz pod kolumnę. Dociskasz zdecydowanie z góry.
Gdybyś chciał oderwać kolumnę od podłoża, przekręcasz ją w bok, tak jakbyś wykręcał śrubę.
Te nadstawki byłoby dobrze również przymocować do biurka Blu Tackiem, jeśli stoją luzem.
No szkoda, że nie napisałeś jakie to kable głośnikowe, nie ma napisu na koszulce? A czym się łączą moduły w Twoim zestawie? Jeśli nie jest to jakieś specjalne połączenie, zdecydowanie warto by zastosować dobrej jakości interkonekty. Chyba, że już takie masz?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dzięki za rady.

Mam kota - dlatego bałem się zdjąć osłony, ale postanowiłem zaryzykować, zdjąłem i powiem, że jest różnica w dźwięku, więcej szczegółów jestem w stanie usłyszeć. Dziwne, że na to nie wpadłem wcześniej icon_smile.gif.

Przesunąłem biurko w prawo, ale tylko o 10 cm, mogę przesunąć maksymalnie o kolejne 10cm, ale musiałbym odkręcić półkę za monitorem i ją przesunąć.
Monitor cofnąłem maksymalnie jak się da do tyłu. Monitora przeważnie używam jak słucham, zatem zakrywanie go odpada. Głośniki bardziej wysunąłem do przodu, tak aby siebie widziały. Odsunięcie biurka w prawo pozwoliło mi bardziej wykręcić lewy głośnik ku środkowi.
Teraz to wygląda tak:



Powiem, że wszystkie te szybkie zmiany przyniosły drobną zmianę w dźwięku i to raczej na plus icon_smile.gif.

Co do interkonektów między zestawami - od razu po zakupie wymieniłem systemowe na dobre Profigold.
Na kablach do kolumn nie znalazłem napisu, ale pamietam, że wybierałem je wg poleceń na którymś z forów audio. Po ich zastosowaniu kolumny przestały "pipczeć" jak zostawiałem telefon obok nich, ładnie wyczyścił się bass - zniknęło zjawisko dudnienia, które często występowało na starych kablach.

Jakieś propozycje, co mogę zrobić ze ścianą za kolumnami? Bo kompletnie nie mam pomysłu. Jak zakupie kolumny z przednimi wyjściami b-r to ściana z tyłu chyba już nie będzie miała aż tak dużego znaczenia, czy się mylę?

Spróbuję z tymi kulkami z Blu Tack. Ciekaw jestem efektu.

Nadstawki do biurka przytwierdzone są śrubami od spodu - mogę je odkręcić i włożyć warstę izolacyjną Blu Tack między madstawki a blat biurka. Warto?

Co do kolumn Indiana Line i MA - bardziej zależy mi na np. brzmieniu gitar niż na wokalu, ale oczywiście większa przestrzonność i głębia dźwięku bardzo poszukiwana.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
To świetnie, że poczyniłeś pewne zmiany. Cieszę się, że jest lepiej. Oczywiście może być jeszcze większa poprawa, choć warunki są trudne.
Myślę, że warto byłoby jednak odkręcić półkę i przesunąć wszystko nawet więcej niż kolejne 10cm. Jeśli się da to co najmniej 30-40cm.
Ew. ślady po półce można przecież zamaskować. Może zostało trochę farby z malowania?
Ustawienia pewnie jeszcze doprecyzujesz. Lewa i prawa kolumna powinny być jw jednakowym stopniu skręcone.
Nadstawek nie ma co ruszać skoro są przykręcone. Ale z boczną ścianą mimo wszystko coś zrób, pomyśl o tym.
Co do tylnej, podobnie. Liczę na Twoją pomysłowość, Jak pisałem dobre będzie wszystko co przełamie tej ściany gładkość, twardość i płaskość (gąbki piramidki, półeczki-kratki z bibelotami, gruba makatka/bieżnik/chodniczek, ramka a w niej suche gałązki, pęki traw, pędy bambusa itp... .). Zresztą na tej bocznej może być to samo.
Tylna ściana może nie będzie miała aż takiego znaczenia w stosunku do niskich tonów z otworu b-r, ale ogólnie jej znaczenie będzie niemal takie same, czyli duże.
Dodam dla porządku, że na blat biurka mógłbyś położyć jakiś grubo tkany bieżnik. Choć to pewnie odpada? Jeśli tak, to powinno tam leżeć mnóstwo gadżetów. Jak najwięcej, by zasłonić maksymalnie blat. Czyli namawiam do bałaganu icon_wink.gif
Ja mam koty i zdjęte maskownice. Jak dotychczas wszystko ok, nie interesują się głośnikami. A na komodę ze sprzętem już nie wskakują, bo je systematycznie stamtąd przepędzałem. Ważna jest stanowczość i systematyczność. Na noc oczywiście można zakładać maskownice.
Tak pomyślałem, że jednak wybrałbym kolumny Indiana Line. Bo gitary, to przecież głównie średnica pasma. A tę Tesi 260 C mają wręcz znakomita. Poza tym piękne, naturalne oddanie barwy instrumentów i głosów stawia te kolumny na równi z dobrymi konstrukcjami w cenie kilku tysięcy złotych. Tak, tak.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Indiana Line brzmią zatem kusząco.

Co do ustawień - dopiero po Twoich uwagach f1angel zauważyłem jak źle zaprojektowałem biurko.
Nieco mocniejszy skręt lewej kolumny wynika z faktu, że nie siedzę przy biurku na jego środku.
Na zdjęciu może tego nie widać - ale siedząc mam prawą kolumnę na wyciągnięcie ręki, a do lewej nie sięgam (brakuje mi jakieś 15-20 cm), dlatego skręcam mocniej tą lewą kolumnę. Aby te kolumny wyśrodkować musiałbym umieścić prawą kolumnę 20 cm poza biurkiem (czyli zawiesić na ścianie), a lewą zostawić tak jak jest.

Druga opcja to pogodzenie się ze złym środkowaniem kolumn - przesunięcie całego biurka o maks 30cm od bocznej ściany (więcej nie dam rady). Zmieni mi to niekorzystnie całą optykę pokoju, ale coś za coś.

Trzecia opcja - wywalenie biurka i zaprojektowanie nowego icon_smile.gif.

Oczywiście przed podjęciem jakiś działań musiałbym przetestować każdą opcję już z nowymi kolumnami. Jak coś się mocno sprawdzi, wówczas wiedziałbym, że warto "remontować" pokój.

Co do zasłonięcia blatu, tak się składa, że to moje miejsce pracy, bałagan w zasiegu wzroku podczas pracy źle na mnie działa icon_smile.gif. Bieżnik... hmm... no nie bardzo, ale może jakaś forma grubej podkładki na biurko, musiałbym poszukać czy coś odpowiedniego w ogóle znajdę. Z tylnią ścianą i boczną coś mogę pokombinować, jakby nie patrzeć jest to miejsce do wykorzystania icon_smile.gif.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

O właśnie Pacio94 dobrze, że zaproponowałeś Indiana Line. Zupełnie o nich zapomniałem. Kto wie, czy to nie lepszy wybór niż Manitor Audio? Powinny zagrać przestrzenniej i zaprezentować lepsze wokale.


Miałem na testach podłogówki Nota i Tesi.
Są świetne, barwa ładna, bas dobrze kontrolowany, ale przestrzeń to akurat ich słaba strona (i chyba więcej słabych punktów nie mają). Zależy jak na to patrzeć.
Oczywiście piszę o Tesi bo Nota to gra gorzej od Monitor Audio nie tylko BX ale i serii MR.
Dźwięk z Tesi jest bardzo mocno skupiony, precyzyjny na scenie, scena jest budowana spokojnie w głąb, ale mimo tej precyzji w budowie sceny to wrażenia przestrzenne są słabe moim zdaniem.
Brakuje powietrza, takiego efektu trójwymiarowego dźwięku. Akurat miałem wtedy Dynaudio Audience 60 więc sobie tak przepinałem, Tesi nie są tak barwne na średnicy i górze, ale daleko im nie brakowało, oprócz tego powietrza, zawieszonego dźwięku w przestrzeni - w Dynaudio były tego hektary. Monitor Audio BX też pod tym względem grają lepiej, dźwięk nie jest tak skupiony jak w Tesi, ale przez to mniej precyzyjny. Tesi z pewnością dobrze się spiszą w słabo wytłumionym pomieszczeniu. Ogólnie mi się podobały mocno, ale jak ktoś lubi efektowny dźwięk, lekko podbarwiony to niekoniecznie - to są bardzo kulturalne kolumienki.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jakby na potwierdzenie znalazłem test tych kolumnienek:
http://www.indianaline.rafko.pl/pliki/pdf/...nzja-opinie.pdf

Bardzo dobrze ocenione, polecane zwłaszcza do muzy akustycznej, myślę że w metalu i rocku sobie też w miarę dobrze poradzą.
Tylko bass i dynamika wg recenzenta nie najlepsze, ale i tak bardzo dobre, ciekaw jestem jakby wypadły przy moich aktualnych denonkach, które są zdecydowanie tańsze.

Jeżeli nie te to tylko BX2, chyba że coś jeszcze polecicie - nie znalazłem sensownej alternatywy dla tych dwóch modeli w tym przedziale cenowym.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Po paru miesiącach wypadałoby zakończyć ten temat puentą.

Małe przemeblowanie w pokoju

Przed zakupem nowych kolumn postanowiłem dostosować miejsce odsłuchu.
Biurko ze zdjęcia powyżej odjechało od bocznej ściany aż o 40 cm. Lewa kolumna jednak została poza biurkiem i stoi na specjalnej podstawce pod kolumny, która kosztowała mnie 330 zł. Lewa kolumna odjechała od bocznej ściany o jakieś 15-20 cm. Obie kolumny odjechały od tylnej ściany na odległość 20cm.
Dzięki tym zabiegom oddaliłem kolumny od siebie i nareszcie miałem je w równych odstępach od uszu. Jakże byłem zaskoczony, gdy wokal usłyszałem dokładnie pośrodku przede mną, a nie gdzieś z lewej czy prawej strony icon_smile.gif.
Na ścianie na przeciw kolumn umieściłem dużą lampę z pomiętego papieru. W planie jeszcze mam wytłumienie biurka, tylnej ściany za kolumnami i bocznej.

Zakup nowych kolumn

Pomimo powyższych zmian i polepszeniu jakości dźwięku, nadal czułem, że coś jest nie tak, że czegoś w tej muzie brakuje, że nie ma "mocy".
Stwierdziłem, że muszę wymienić kolumny. Czytałem wiele i ostatecznie zdecydowałem się na zakup polecanych również w tym wątku kolumn Indiana Line Tesi 260.

I muszę powiedzieć, że był to strzał w dziesiątkę! Dźwięk jest fantastyczny, pojawił się bass i jest go tyle ile być powinno, pojawiła się przestrzeń, a szczegółowość dźwięku mnie po prostu zachwyca - słyszę każdy instrument, nic się nie zlewa. Rock i metal na tych kolumnach brzmią rewelacyjnie, zachwycony jestem brzmieniem gitar każdego rodzaju. Wokal jest bardziej wyrazisty i czysty. Największe wrażenie zrobiła na mnie jednak muzyka klasyczna, która nabrała jakby drugiego dna. Czysto i z wielką mocą icon_smile.gif. Sprawdziłem wszelkie odmiany muzyczne od techno, po industrian i po nawet death metal. Przy każdej muzyce wrażenia są lepsze niż były na starych kolumnach. Jedynie przy elektronice, gdzie nie ma wyrazistego beatu, troszkę robi sięza płasko, ale i tak jest o niebo lepiej niż wcześniej.

Muszę stwierdzić, że największym problem u mnie były kolumny Denona. Mając porównanie - wcześniej czułem się jakbym słuchał koncertu zza zakmniętych drzwi, teraz czuję się jakbym te drzwi otworzył i wszedł na salę koncertową. Niespodziewałem się tak dużej różnicy. Miło jestem zaskoczony i absolutnie nie żałuję wydatku.

Dziękuję forumowiczom za wielką pomoc. Myślę, że aktualnie mam sprzęt na parę ładnych lat icon_smile.gif.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
O i to jest wzorowy temat! Była pomoc, zakup, trochę czasu na zapoznanie i jest relacja icon_smile.gif

Gratuluję udanego "upgrade'u" i życzę miłego słuchania icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Tak. Bardzo miło z Twojej strony, że napisałeś i zamieściłeś opis przemeblowania i swoich wrażeń odsłuchowych.
My czujemy, że jest sens pomagać a inni forumowicze być może skorzystają z Twoich spostrzeżeń. Miłego słuchania.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować  
Obserwujący 0