Sprzęt stereo do 4000 PLN

[qman]

Witam Serdecznie,

Z racji że to mój pierwszy post, pragnę się przywitać ze wszystkimi bywalcami tego forum. Od dłuższego czasu noszę się z zamiarem zmiany sprzętu stereo, obecnie posiadam wieżę Yamaha Pianocraft CRX-E600 DVD-E600 i nie wystarcza mi już na moje potrzeby. Zastanawiałem się nad zakupem jakiegoś urządzenia sieciowego, ponieważ zależy mi na słuchaniu radia internetowego oraz możliwość odtworzenia plików cyfrowych. Oczywiście w zestawie nie może zabraknąć dobrego odtwarzacza CD. Kolumny mogą być podłogowe jak i monitory. Zainteresował mnie sprzęt firmy Denon a dokładnie model DRA-F109 DCD-F109 DNP-F109 SCF-109, powiem szczerze że nie słuchałem i za wiele opinii na jego temat też nie mogę znaleźć . Każda pomoc mile widziana, wszystkie sugestie do rozważenia. Poniżej kilka dodatkowych informacji.

1)Ile pieniędzy możemy przeznaczyć na sprzęt?
Budżet 4000 - 5000 zł
2) Czy sprzęt ma być nowy, czy używany.
Najlepiej nowy
3) Czy chcemy sprzęt stereo, kino domowe czy sprzęt analogowy
Sprzęt stereo
4) Jaki jest sprzęt towarzyszący
Brak
5) Jaka jest powierzchnia pokoju?
Pokój ma 21 m2
6) Jakiej muzyki słuchamy
Rock progresywny (np. Pink Floyd, Pendragon, Marilion, Riverside), jazz, chillout, metal (np. Opeth)
7) Czy to ma być jednorazowy zakup na kilka lat, czy też będziemy stopniowo rozbudowywali zestaw?
Chciałbym kupić wszystko od razu
8 ) Jakich funkcji oczekujemy od sprzętu, pod co będzie podłączony
sieci bezprzewodowej, radio internetowe, pliki FLAC, płyty CD, podłączony do tv i dekodera nc+

Mieszkam w okolicach Poznania, więc sugestie gdzie kupić dobry sprzęt stereo też się przydadzą.

[Majtek2013]

Cześć.

Rozważ jednak zakup sprzętu używanego, ponieważ usterkowość nie jest większa niż nowego (a może i mniejsza), za to klasa dźwięku zdecydowanie wyższa.
Gdybyś jednak pozostał przy zakupie sprzętu nowego to w Poznaniu najlepszym salonem jest Koris link.

[jacek75]

Słuchałem modeli Denon DRA-F109 DCD-F109 z firmowymi malutkimi głośnikami, oraz skromniejszej konstrukcji Denon D-M39 z tymi samymi głośnikami, nie postawię znaku równości między ich brzmieniem, jednak dopiero po podpięciu trochę większych markowych monitrów, w elektromarkecie dopiero zagrało. Mimo że były to tylko (dla niektórych) Jbl es30, sprzęt zaczął grać i pokazał wyższy poziom. Wnioski nasuwają się same, w małych wieżach kolumny są słabym ogniwem. Tym bardziej w dużym pokoju, takie pudełeczka z zestawu nie dadzą dobrego dźwięku.
Chcąc posłuchać radia www, i mieć trochę wejść cyfrowych(optyk dla tv), opcji sieciowych Wybór jest wąski amplitunery Yamaha NR500, lub Onkyo TX8050, (chyba że oddzielnie wzmacniacz i odtwarzacz sieciowy), do tego maksymalnie dobre kolumny z dobrze prowadzonym basem do Floydów, czy Riversode. Odtwarzacz CD kupiłbym raczej używany, bo mp3 możesz dać przez usb.

[Angel]

Moim zdaniem jeśli naprawdę interesuje Cię dźwięk lepszej klasy, to chcesz zrobić dwa podstawowe błędy.
Jeden, to kupić trochę lepszą tylko miniwieżę z równie "miniwieżowymi" kolumnami. Jakość tu nie będzie dużo lepsza, bo zestaw Yamahy jest naprawdę niezły. Może tylko zyskasz na funkcjonalnośći, nowych funkcjach o których piszesz.

Cytat

Od dłuższego czasu noszę się z zamiarem zmiany sprzętu stereo, obecnie posiadam wieżę Yamaha Pianocraft CRX-E600 DVD-E600 i nie wystarcza mi już na moje potrzeby.

Bo być może chodzi Ci tylko o to.

Drugi błąd, to zamiar kupienia nowego zestawu o ile miałby być lepszy jakościowo i co za tym idzie pewnie większy. Szczególnie mam na myśli lepsze kolumny i wzmacniacz. O ile oczywiście udałoby Ci się gdzieś w dobrej cenie kupić także używany odtwarzacz sieciowy.
Nowe rzeczy tego typu o ile oczywiście zmieściłbyś się w budżecie będą bardzo ale to bardzo podstawowe (słabe dźwiękowo).

[jacek75]

Cytat

Jeden, to kupić trochę lepszą tylko miniwieżę z równie "miniwieżowymi" kolumnami. Jakość tu nie będzie dużo lepsza, bo zestaw Yamahy jest naprawdę niezły. Może tylko zyskasz na funkcjonalnośći, nowych funkcjach o których piszesz.

Dlatego też pozwoliłem sobie na te porównanie midi wieży109 i mikro m39, w obu są te same kolumienki- pudełeczka, różnica ceny niewielka, grały... na plus dla mocniejszej 109, ale... Jakkolwiek by nie przepadać za Jbl es30, zestaw denon109 zagrał dopiero z nimi dużo, dużo lepiej, mimo że denon i jbl chyba zbyt do siebie nie pasują(zbyt ostra góra, jak dla mnie). Może to pomysł, aby przetestować w między czasie pianocrafta z jakimiś bardziej odpowiednimi do oczekiwań kolumnami.
Ciężko powiedzieć i domyśleć się jakiego brzmienia, innego brzmienia, oczekuje autor.

[qman]

Dziękuję za wszystkie uwagi i spostrzeżenia.
Ciężko mi się nazywać się audiofilem, mam zbyt małe doświadczenie w tej dziedzinie dlatego proszę o jakieś wskazówki i pomoc. Jestem świadom tego że z tak ograniczonym budżetem to raczej nie kupi się sprzętu który będzie powalał dźwiękiem. Na pewno zależy mi lepszej funkcjonalności nowego sprzętu, ale również chciałbym lepszego dźwięku i większej mocy głośników. Być może należałoby zacząć od wzmacniacza + cd + kolumny + kable a z czasem rozbudować go o funkcje sieciowe. Czy to będzie zestaw nowy czy używany to na chwilę obecna kwestia wtórna. Myślałem o zestawie Yamaha A-S501 + CD-N301 + jakieś kolumny. Co myślicie o takim połączeniu?
Brzmienie jakiego szukam i oczekuję to dynamiczne i przestrzenne dźwięki.

[Angel]

Ja bym jak pisałem kupił odtwarzacz sieciowy nowy czy używany, jeśli Ci na nim zależy i za resztę zdecydowanie używany wzmacniacz i takie kolumny.
Yamaha zagra dość ofensywnie, jasno, dynamicznie. Kolumny nadadzą charakter całości. Jeśli kupisz zbyt jasne, czy wyostrzone, mało soczyste w średnicy, może zagrać nieprzyjemnie, "Altusowo" trochę.
A jeśli nie musi być Yamaha, to wybór naprawdę będzie spory.
Chyba, że jak piszesz kupisz najpierw typowy zestaw stereo a coś z funkcjami sieciowymi w późniejszym terminie.
Oczywiście jeśli się uprzesz na swoją propozycję, to dobrze by było abyś gdzieś posłuchał jak to gra. Z 2-3 parami różnie brzmiących kolumn. Skoro nowe, to jest szansa gdzieś to znaleźć.
No cóż, pewne decyzje musisz Ty podjąć.
I tak na koniec (tego postu rzecz jasna ). Większa moc kolumn będzie Ci do niczego jeśli nie poprze tego wzmacniacz. Bo moc daje wzmacniacz a kolumny tylko ją przyjmują i przetwarzają. Ich większa moc nie powoduje głośniejszego grania.

[qman]

Zestaw Yamahy był tylko przykładem, wcale się przy nim nie upieram
Pomijając w tej chwili funkcje sieciowe, jaki przykładowy zestaw mógłbyś mi zaproponować oczywiście jakieś głośniki do tego. Może coś Harmon Kardan albo Cambridge Audio??? Oczywiście przed zakupem obowiązkowo odsłuchy, bo nigdy zakupy w ciemno

Może coś takiego:

http://www.koris.pl/p4317,marantz-cd-6005-...ale-denton.html
http://www.tophifi.pl/stereo/zestawy-stere...ssion-mx-4.html

[Angel]

Zanim co, to wspomnę tylko, że większość choćby kolegów z forum (i nie tylko) nie ma zestawu jednego producenta. Bo na ogół na pewnym poziomie dana firma robi (robiła) dobre wzmacniacze ale gorsze odtwarzacze CD czy odwrotnie.
Poza tym jeśli się czegoś szuka i dobiera brzmieniowo, nie zawsze a raczej rzadko jedno do drugiego pasuje. Choć w sklepach najczęściej polecają elektronikę jednego producenta a często kolumny z jednego konsorcjum. Bo ładniej (?), jednorodniej, bo to się ma na stanie, bo jeden element maskuje albo uzupełnia braki drugiego.
Jeśli zdecydowanie chcesz nówki, to nie pozostaje nic innego jak wybrać się do dobrze zaopatrzonego salonu audio i posłuchać kilku zestawów. Nie ma to jak samemu posłuchać. Będzie gorzej (w porównaniu do używanego), ale pewniej, bo Ty wybierzesz.
Z używanym będziesz musiał trochę nam zawierzyć. Można by wówczas polować na sprzęt w pobliżu Twojego miejsca zamieszkania, abyś był w stanie pojechać do sprzedającego, posłuchać albo nawet wypożyczyć na odsłuch do domu, jeśli by nie było daleko.

[qman]

Dlatego też trafiłem na to forum, ponieważ uważam że brak wiedzy i doświadczenia trzeba czerpać od ludzi którzy takowe już mają i rozsądnie podpowiedzą i wskażą kierunek poszukiwań Przeglądając wiele różnych for i czytając różne posty zauważyłem w podpisach że ludzie posiadają sprzęt rzadko od jednego producenta w całości. Mimo wszystko nastawiałbym się na nowe klocki

[Angel]

No jeśli na nowe klocki, to zdecydowanie jak pisałem. Zbliża się weekend. Umów się wcześniej (np. telefonicznie) na odsłuchy w jednym lub dwóch dobrze zaopatrzonych salonach. Posłuchaj zestawów, Yamahy, Marantza, Harmana Kardona, Pioneera. Poproś o jakieś trochę droższe a neutralnie grające kolumny. Bo na takich więcej usłyszysz, jak gra elektronika.
A także być może słuchając droższych zdecydujesz się choć na dobre używane kolumny.
Na koniec jak Ci się jakiś zestaw (elektronika) najbardziej spodoba, poproś o podłączenie (też do droższych) 2-3 par kolumn i sprawdź jakie brzmienie Ci najbardziej odpowiada. Zapisz czego słuchasz (marki, modele) i co Ci się podoba a co nie.
Weź ze sobą kilka dobrze nagranych płyt z różnorodną muzyką. I słuchaj na wszystkim tych samych kawałków.
Przecież nie musisz od razu kupować, możesz się zastanowić, pogadać z nami jeszcze tu na forum.
Na razie tyle mogę dla Ciebie zrobić, by nie było to bicie piany.
Wiem, ze to będzie wymagało trochę wysiłku z Twojej strony, ale tym bardziej możesz być później zadowolony. A przecież takie odsłuchy to w sumie przyjemna rzecz.

[jacek75]

Cytat

Myślałem o zestawie Yamaha A-S501 + CD-N301 + jakieś kolumny.
Brzmienie jakiego szukam i oczekuję to dynamiczne i przestrzenne dźwięki.

Kupno nowego wzmacniacza/amplitunera stereo z koniecznymi dla Ciebie wejściami cyfrowymi to w pewnym sensie konieczność i znak czasów ( Yamaha serią 001 to zaspokaja), starszy sprzęt rzadko miał wejścia optyczne. Choć można kupić serię yamaha as500(bez optyka) za 500zł mniej (względem 501 ) i dokupić DAC za 150zł Kupno sieciowego NR500 z radiem www i optykiem byłoby mimo wszystko najbardziej opłacalne. Jednak większy nacisk i uwagę przyłóż do odsłuchu kolumn .
Czy kolumn posłuchasz na wzmacniaczu yamaha as 501,500,700 będzie miało już ciut mniejsze znaczenie, jednak zwróć uwagę na to co napisał f1angel

Cytat

Yamaha zagra dość ofensywnie, jasno, dynamicznie. Kolumny nadadzą charakter całości. Jeśli kupisz zbyt jasne, czy wyostrzone, mało soczyste w średnicy, może zagrać nieprzyjemnie, "Altusowo" trochę.

kolumn nie można zostawić przypadkowi, ani w sprzęcie yamahy, ani w żadnym innym, to one w największej mierze tworzą typ i charakter dźwięku. Faktycznie yamaha z missionami tworzą dobry duet, mission dociąża dół pasma i nieco temperuje górę : http://forum.audio.com.pl/index.php?s=&...st&p=113040. Przestrzenne dźwięki to też działka kolumn i ich dobre ustawienie.

[qman]

Jacek75 a Twoim zdaniem lepszym rozwiązaniem będzie amplituner sieciowy (Yamaha R-N500) + odtwarzacz CD (Yamaha CD S300) czy na odwrót wzmacniacz stereo (Yamaha A-S500) + odtwarzacz sieciowy CD (Yamaha CD-N500) ?? Mam nadzieję ze w najbliższym czasie znajdę czas aby odwiedzić kilka miejsc ze sprzętem i coś obejrzeć no i oczywiście posłuchać, ewentualnie umówić się na odsłuchy.
Wyczytałem w wielu miejscach że większość słuchaczy zestawia sprzęt Yamahy z głośnikami Mission MX4 bądź MX5. Jakie jeszcze głośniki można zestawić ze sprzętem Yamahy aby grało to przyjemnie dla ucha  Może jeszcze jakaś propozycja kabli do tego zestawu??

[jacek75]

Lepiej zagra zestaw wzmacniacz i sieciowe Cd, jednak zestaw amplituner sieciowy i standardowe Cd będzie niewiele gorszy, mocowo i tak z nawiązką wystarczający, a jednak bardziej uniwerslany ( np. wejście optyczne dla np. tv, coaxialne, airplay, większy wyświetlacz dla plików z usb i na radiu klasycznym kończąc ).
Jednocześnie obu ( NR500, AS500) nie słuchałem na tych samych kolumnach, w różnym czasie na różnych, obydwa mają ten sam ymahaowy styl, soczystośc, dokładność, a jeśli przyjmiemy że as500 to 100% to nr500 pewnie jakieś 85% stylu dokładności, ciut mnie zadziorności. Zagwozdka ciężka.
Faktycznie yamaha fajnie uzupełnie się z missionami mx4, piszesz że lubisz dynamikę, tak myślę że z np. Q Acoustic 2050i (coś jak mission , ale wiedzej energii) Boston Acoustic a250, jakieś magnat quantum, nawet jak coś nie ocieplonego to raczej równo i klasycznie grającego, raczej natomiast nie widzę z typowymi popularnymi jbl es, klipsch, może trafia się w między czasie używane np. Dali, Monitor Audio czy inne, choć oczywiście moze Tobie pasować wiecej góry i bardziej analityczne granie, loudnesem i tonami nie trzeba od razu w prawo kręcić

[qman]

Dzięki za wszystkie typy. Obawiam się że zestaw Yamahy uda się tylko posłuchać z głośnikami Mission MX4, ponieważ dostępne są w tym samym sklepie co klocki, natomiast pozostałe pozycje najwyżej po ocenach i opiniach w internecie. Niektóre z nich wyglądają całkiem przyjemnie i opinie mają bardzo pozytywne. Powoli czas na decyzje

[Angel]

A ja zapytam jeszcze raz. Jeśli ma to przyjemnie zagrać jak napisałeś, to musi być Yamaha? To nie jest elektronika która gra akurat w kategoriach "przyjemnie". Choć przyjemność można czerpać z różnych źródeł oczywiście.

[qman]

Nie koniecznie musi być to Yamaha, chociaż jej design bardzo mi się podoba. Zależy mi na tym aby to był sprzęt nowy, a czy to będzie NAD, Marantz czy inna firma to już inna sprawa. Kiedyś bardzo podobał mi się sprzęt Harmon Kardon, też brałem/biorę go po uwagę, chociaż nie widziałem obecnie żadnych odtwarzaczy CD tej firmy. Chętnie wysłucham każdej prozycji zestawu stereo, tylko muszę zmieścić się w zakładanym budżecie, a wydaje mi się że raczej tylko Yamaha wpasuje się ten budżet i oczekiwania:) Edytowano 30 października 2014 przez RoRo
Odpowiadając na post bezpośrednio pod nim - nie ma sensu cytowac go w całości.

[Angel]

No cóż, jeśli musi być nowe. Szkoda tylko, że wybór taki słaby. Pozostaje zatem rzeczywiście szukać jak najprzyjemniej, z pewnym ociepleniem i zmiękczeniem grających kolumn.
Jacek75 dał dobre propozycje.

[qman]

Witam Ponownie,
Od ostatniego posta minęła „chwila” więc był czas na pewne przemyślenia oraz ruchy związane z zakupem sprzętu. Szczerze powiem że w związku z chronicznym brakiem czasu nie miałem okazji niczego posłuchać, natomiast poświeciłem dużo czasu na czytanie różnych testów, opinii oraz tematów na forum związanych z zakupem sprzętu. Decyzja zakupu nowego sprzętu na razie została zawieszona, ponieważ zacząłem się poważnie zastaniawiać – za sugestią kolegów z forum - nad sprzętu z drugiej ręki, chociaż rozważałem zakup sprzętu nowego natromiast kolumny głośnikowe byłyby z drugiej ręki bądź odwrotnie. Kwota [4-5 tys.] nie ulega zmianie oraz oczekiwania pod kątem brzmienia również. Proszę o jakieś ciekawe sugestie odnośnie sprzętu oraz jego konfiguracji. Chciałbym aby zestaw zawierał wzmacniacz+odtwarzacz CD+tuner radiowy+kolumny głośnikowe i ewentualnie jak starczy pieniążków to jakiś DAC oraz kable do podłączenia tego. Każda propozycja mile widziana

[Profi]

W takim razie mocno polecam świetne kolumny Canton ERGO RC-L. Zakładając 50-60 % całego budżetu na kolumny, RCL-ki są do zdobycia. W okolicach Poznania mieszkają Majtek2013 i Krzadam, którzy są w posiadaniu ww. kolumn, a niedawno dochrapali się konkretnych wzmacniaczy (Densen, Myryad). W Ostrowie Wlkp. masz Zukzukzuk-a, bardzo doświadczonego audiofila i Chemikost-a, tu znowu miałbyś okazje poznać brzmienie kolumn Infinity i wzmacniaczy Nakamichi.
Napisz do nich na PW z propozycją przyjazdu na odsłuch, myślę, że Ci nie odmówią. Gdyby coś Ci się spodobało, już byłby jakiś punkt zaczepienia. Znasz powiedzenie, że jeden obraz wart jest tysiąc słów? Z dźwiękiem jest to samo. Samo czytanie recenzji nie daje specjalnego obycia w tej materii.

[qman]

Z tego co widzę to w Polsce chyba kolumny nieosiągalne.
Udało mi się namierzyć dwie aukcje na niemieckim ebay-u,
CANTON ERGO RC-L
CANTON ERGO RC-L 2
z czego jedna to licytacja a druga aukcja to cena stała ale nie bardzo pasuje mi kolor, chciałbym aby kolumny były w kolorze ciemnym (czarne bądź wenge) i nie bardzo wiem czy cena jest okazyjna. Może jakaś inna propozycja???
Zastanawia się od czego powinno się zacząć składanie sprzętu stereo, od kolumn i do tego źródło czy odwrotnie najpierw źródło a poźniej pod kątem dźwięku odpowiednio dobrane kolumny??

[Angel]

Ja zacząłbym od kolumn. Bo to podstawa. Wzmacniacz w drugiej kolejności. Choć oczywiście nie należy go tu lekceważyć.
Bez dobrego wzmacniacza nawet najlepsze kolumny zagrają słabo. Źródło jako najlepszy jakościowo element w torze dobierze się później. Nawet dla tych, którzy wyznają teorię źródła (czyli co źródło zaprzepaści dalej nie da się już odzyskać) powinno być oczywiste, że najpierw trzeba wybrać kolumny.
Jeśli coś Ci nie pasuje, to poczekaj na odpowiedni kolor albo cenę.

I tu mała dygresja. Jeśli chcesz kupić bardzo dobre, neutralnie grające kolumny (moim zdaniem koniecznie z kontrolerem), to postaraj się zorganizować na to środki. Może nawet wziąć kredyt. Nie ma nic gorszego niż kupić tańsze gorsze kolumny i żałować w niedługim czasie, że się trochę nie dołożyło i nie kupiło trochę droższych a dużo lepszych.
Jak to często powtarzam nieraz żałowałem, że "zaoszczędziłem" na czymś, bo po krótkim okresie satysfakcji, że zapłaciłem mniej, przychodził znacznie dłuższy okres niezadowolenia, że nie kupiłem czegoś lepszego.

[Majtek2013]

Gman, kolumn Canton RC-L znajdziesz na kopy na niemieckim portalu kleinanzeigen.ebay.de.

Tutaj na przykład są ciemnobrązowe RC-L z kontrolerem za 500 euro:
Canton RC-L.

Za więcej niż 550 euro nie kupuj, bo to za drogo. I pamiętaj, żeby w komplecie z kolumnami był tzw. kontroler, który osobno potrafi kosztować do 100 euro.

Możesz spróbować zalicytować te czarne z Twojego linku - na aukcjach często udaje się kupić te kolumny poniżej 500 euro (upewnij się tylko, że sprzedający posiada oryginalne kartony i styropiany, żebyś miał jak te kolumny przywieźć - ważą 31kg sztuka i są dość spore więc bez opakowania łatwo je uszkodzić).

Transport zorganizujesz sobie np. za pomocą clicktrans.pl, pod warunkiem, że sprzedający ma oryginalne kartony. Ja za transport z Niemiec za pomocą clicktrans.pl swoich kolumn zapłaciłem 360zł. Chyba, że masz kogoś kto Ci je przywiezie prywatnie.

[Profi]

To ja zaproponuję pewien mezalians, mianowicie kolumny Canton Ergo SC-L (poprzednik RCL-ek) + kontroler z modelu RC-L. Takie połączenie przetestowałem u siebie w domu i było bardzo dobrze. Oba modele kolumn to dźwiękowo praktycznie to samo, a największe różnice powoduje właśnie ta mała skrzyneczka. W RCL-kach jest możliwość skokowej regulacji tonów niskich i wysokich oraz są dwa komplety wejść. W kontrolerze SC-L nie ma żadnych regulacji i tylko jedno wejście. Z powodu braku regulacji zwłaszcza na basie kolumny Ergo SC-L mogą okazać się za duże do Twojego pokoju (choć pewności nigdy nie ma). Ja prewencyjnie zalecam je do metrażu od 25 m^2.

W każdym razie SCL-ki chodzą taniej aniżeli RCL-ki, jak popatrzyłem na zakończone aukcje na ebayu, ostatnio najczęściej w zakresie 300-400 euro, a dziś nawet za 255 !! Rekord "taniości" jaki pamiętam, to niespełna 220 euro. Więc gdybyś nawet miał dokupić za 100 euro kontroler z RCL-ek (a bywają w okolicach 50-ciu euro), za znacznie mniejsze pieniądze miałbyś równie dobre kolumny. A gdyby jeszcze okazało się, że SCL-ki ze swoim właściwym kontrolerem zagrają u Ciebie dobrze, miałbyś w zapasie kwotę do dołożenia na lepszy wzmacniacz.

Tak, że pomyśl o takim rozwiązaniu.

[qman]

Majtek2013, nie Gman tylko Qman Dzięki za odpowiedź i jakiś pomysł na zakup kolumn,mimo wszystko będę obserwował co się dzieje na portalach akcyjnych zagranicznych i polskich również ,może uda się coś trafić w okazyjnej cenie.
Profi również dzięki za ciekawy pomysł, przyjrzę się i jemu.
Nie chciałbym się ograniczać tylko do poszukiwania pod kątem jednej firmy, może jakieś inne typy kolumn możecie podrzucić. Nie ukrywam że najbardziej pasowało by mi kupić coś w kraju bo zawsze można podjechać, posłuchać, obejrzeć i czasem coś utargować z ceny:)
f1angel pójdę za Twoją namową i zacznę od kolumn a później kolejne elementy układanki.
Ogólnie nie mam jakiegoś ciśnienia i mogę ze spokojem się rozglądać i kompletować