Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
olo84

Multiroom

Recommended Posts

Witam Szanowni Forumowicze,

Mam wielką prośbę. Jestem na etapie przygotowań do wykończenia mieszkania. Chciałbym zamontować w nim system audio. W Internecie natrafiłem na coś takiego jak „multiroomy audio”. Przeprowadziłem wielogodzinny (wręcz całonocny) research poszukując informacji, jak można coś takiego zrobić samemu stosunkowo niewielkim kosztem. Jednak jako laik w dziedzinie elektroniki i audio (oczywiście lubię posłuchać muzyki) to i tak mam wiele wątpliwości, jak takie coś wykonać. Dlatego uprzejmie proszę Was, Szanowni Forumowicze, o pomoc w zaprojektowaniu takiego systemu do mieszkania.
Założenia są następujące:
1. Mam świadomość istnienia rozwiązań systemowych (np. Yamaha MusicCast), jednak głośniki bezprzewodowe przekraczają mój budżet, dlatego interesuje mnie rozwiązanie z użyciem głośników przewodowych.
2. Jeśli chodzi o głośniki, to rozważałem zainstalowanie głośników w podwieszanym suficie. Co o tym sądzicie? Jak z jakością dźwięku? Czy może lepiej zamontować głośniki na ścianie pod sufitem? Ważne jest zachowanie estetyki i minimalizmu, by pasowało do ogólnej minimalistycznej koncepcji mieszkania. Jakie (stereo//mono) i ile głośników do poszczególnych pomieszczeń?
3. Chciałbym stworzyć 3 strefy, tak by w każdej z nich w tym samym czasie mogły być niezależnie odtwarzane utwory lub by można było je połączyć i odtwarzać ten sam utwór.
4. Jak wygląda sterowanie takim amplitunerem? Aplikacja na tablecie (wolę wykorzystać do tego tablet aniżeli smartfon, tak by urządzenie sterujące cały czas było w mieszkaniu), czy sterowanie pilotem/na panelu kontrolnym amplitunera?
5. Jeśli nie da się zrobić 3 niezależnych stref, to da się chociaż dwie? Wówczas za pomocą amplitunera w salonie kontrolowałbym muzykę w salonie i sypialni, (ważne, by jednocześnie można było odtwarzać w tych pomieszczeniach różne utwory), a w łazience zastosowałbym osobny system.
6. Jeśli nie da się za przyzwoite pieniądze zrobić opisanego wyżej multirooma audio, to co sądzicie o zastosowaniu w sypialni i w łazience małego wzmacniacza z portem USB (sprzedawane na allegro za ok. 100-150 zł pod nazwą „radio łazienkowe” / „wzmacniacz sufitowy” są to wzmacniacze samochodowe), natomiast w salonie jakiś amplituner Yamaha/Denon lub inny? Czy taki wzmacniacz zapewni dobrą jakość dźwięku? Nie chciałbym zamontować czegoś, co skrzeczy i nie zapewni przyjemnych dla ucha dźwięków:)
7. Ile głośników powinienem zastosować w poszczególnych pomieszczeniach, by uzyskać dobrej jakości dźwięk? Jeśli głośniki sufitowe, to lepiej JBL, Monacor, czy Blaupunkt? I jakiej mocy?
8. Wysokość pomieszczeń: 2,70 m. Ściana w salonie będzie pokryta pomalowaną płytą OSB.

9. W jaki sposób z sypialni mogę sterować za pomocą pilota amplitunerem audio umieszczonym w salonie?

10. Warto zamontować w poszczególnych pomieszczeniach ścienne (podtynkowe) regulatory głośności?

11. Czy ewentualnie warto samodzielnie skonstruować głośniki WiFi z wykorzystaniem dostępnych adapterów WiFi (w cenie ok. 130-150 zł/szt.)? Wówczas mógłbym zastosować urządzenie Yamaha MusicCast. Czy w takim przypadku do głośników w poszczególnych pomieszczeniach potrzebuję dodatkowych wzmacniaczy? Jeśli tak to jakich? 
Wielkie dzięki za pomoc!

 

audio.png

Edytowano przez olo84
Poprawka rysunku

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie odbierz tego jako atak, ale Twój wpis jest pełen jakiś sprzeczności.np.

55 minut temu, olo84 napisał:

 ...zainstalowanie głośników w podwieszanym suficie. Co o tym sądzicie? Jak z jakością dźwięku? Czy może lepiej zamontować głośniki na ścianie pod sufitem? Ważne jest zachowanie estetyki i minimalizmu, by pasowało do ogólnej minimalistycznej koncepcji mieszkania. Jakie (stereo//mono) i ile głośników do poszczególnych pomieszczeń?
3. Chciałbym stworzyć 3 strefy, tak by w każdej z nich w tym samym czasie mogły być niezależnie odtwarzane utwory

 

natomiast w salonie jakiś amplituner Yamaha/Denon lub inny? Czy taki wzmacniacz zapewni dobrą jakość dźwięku? Nie chciałbym zamontować czegoś, co skrzeczy i nie zapewni przyjemnych dla ucha dźwięków:)

 

Boisz się o jakość dźwięku, jakieś skrzeczenia w salonie z jakiegoś "domniemanego amplitunera" z jakimiś kolumnami ( nie piszesz z jakimi, mam nadzieje że klasyczne) , ale z drugiej strony nie boisz się zainstalować głośników sufitowych w reszcie mieszkania i 3 stref jednocześnie grających  ? Dziwne, nawet bardzo.

Druga  sprawa (AD punkt 3) która mnie intryguje w takich pomysłach to sytuacja taka że w 3 strefach (tak zaznaczasz) ma grać różna muzyka...Cały czas ? No to dźwięki będą się nakładać, chyba nie o to chodzi ? Mieszkasz przecież w mieszkaniu, a nie wielkim wielopoziomowym domu.  Trochę jak w galerii handlowej, czy biurze ( bo takie nagłośnienie sugerujesz ) wchodzisz do salonu X i słyszysz Enye, a z głównego pasażu handlowego dobiega jeszcze "Last christmas", dodatkowo obok stoi młodzian uszczęśliwiający innych swoją muzyką z telefonu umcumc, nic tylko słuchać i się relaksować ;) Oczywiście może, ma grać jak tylko wejdziesz do kuchni, lub pod prysznicem, czy inna nagłą potrzebą;) tylko czy chcesz indywidualnie konfigurować strefy, czy parować BTH, odpalać sprzęt?

Nie wiem czy głośniki w suficie tworzą minimalistyczny wystrój, czy też jemu sprzyjają  (dla mnie wcale), tak jak jakości.  Można mieć klasyczny sprzęt, nowoczesne designerskie kolumny, ale stojące jak powinny, zestaw minimalistyczny także w wyglądzie. Jak mam ochotę posłuchać muzyki w "tle" w czasie kąpieli, czy pracy w kuchni robię głośniej muzykę na sprzęcie  w salonie, wiadomo jest do suma kanałów, ale z  głośników sufitowych też nie spodziewaj się efektu wow. Będąc w łazience można kupić małego grajka mającego radio i czytnik usb,kart sd, czy dla konfiguracji ze smartfonem głośnik bth, czy nawet grającą żarówkę, a do sypialni mini wieżę, czy inny system( zależy od potrzeb i kasy), według mnie będzie to wygodniejsze, prostsze i lepsze jakościowo.

Co do ilości głośników w pomieszczeniach, to pamiętaj że są dwa kanały L i P, więc jak już to 2 lub 4 głośniki . Zwiększanie ilości nie polepszy jakości. Oczywiście nie oznacza to że będzie dobre stereo, raczej dźwiękowy bałagan, bo dobry efekt stereo to jest kiedy siedzi się na wprost kolumn symetrycznie względem kanałów, a trudno oczekiwać by będąc w kuchni, łazience, czy  sypialni stać w miejscu. Dlatego pisałem, że w kuchni, łazience przenośny grajek z jednym źródłem dźwięku to nie dysfunkcja, czy ujma jakości w takiej lokalizacji. Co do jakości, czy marki tychże głośników ceny dobrych są od kilku stówek w górę za sztukę, trzeba zrobić dobre przygotowanie sufitu, ale i tak  jakościowo daleko im do nawet niedrogich monitorów w drewnianej skrzynce i ustawionych jak należy.  Co do mocy tych głośników nie ma raczej  sensu pisać przecież to głośniku do plumkania w tle nie słuchania muzyki, czy imprez. Dla mnie sufitowe to ogromny  kompromis w muzyce, jak już to jako dodatkowe efekty w kinie np. w "atmosie".

Na Twoim miejscu przemyślałbym raz jeszcze nawet nie samą jakość, bo chyba wiesz i zdajesz sobie sprawę z kompromisów np. sufitowego rozwiązania, ale zafiksowanie się na temat modnych stref i komplikowania tematu słuchania muzyki. Zresztą jak pisałem dajesz plan mieszkania , a nie pałacu, a budżet też chyba nie ten.

Edytowano przez jacek75

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Internauto "Jacek75", zauważ że napisałem "... jako laik w dziedzinie elektroniki i audio...". Słowo LAIK jest tutaj kluczowe. Gdybym miał specjalistyczną wiedzę w tej dziedzinie, to nawet nie byłoby tego tematu. Doceniam wkład pracy w Twoją odpowiedź, ale krytykanctwo jest tu zupełnie niepotrzebne;)

Dzięki za uwagę co do braku sensowności tworzenia stref. Faktycznie nie ma to sensu. Nagłośnienie sufitowe miałem okazję widzieć w większym obiekcie, wrażenie było dobre. 

A co sądzisz o zakupie amplitunera ze wzmacniaczem i zastosowaniu głośników montowanych do ściany pod sufitem (skierowane lekko w dół)? O ile kolumny w dużym pokoju wchodzą w grę, o tyle w sypialni i łazience odpadają (chciałbym dokończyć sluchanie danego utworu zmieniając pomieszczenie;) ). Wówczas byłaby jedna strefa, a głośność muzyki w poszczególnych pomieszczeniach mógłbym regulować za pomocą ściennego stereofonicznego regulatora głośności. Jakiego typu głośniki powinienem zakupić, ile, jakiej mocy i gdzie je umiejscowić, by pomysł miał ręce i nogi? Zakup dodatkowych odtwarzaczy do sypialni i łazienki wiąże się z koniecznością włączania/wyłączania tych urządzeń przy przechodzeniu do innych pomieszczeń. Natomiast jeśli chodzi o podkrecanie volume na kolumnach w pokoju, by posłuchać muzyki w innymi pomieszczeniu, to wolę mieć dobre relacje z sąsiadami:) 

Jak zauważyłeś, dobry efekt audio uzyskamy siedząc w odpowiednim miejscu. No właśnie, siedząc w miejscu. Nie jestem audiofilem, muzyka ma po prostu mieć przyjemne brzmienie, stanowić tło. Czy nt. głośników sufitowych wypowiadasz się z doświadczenia (widziałeś gdzieś taki system)? W internecie krążą skrajne opinie dot. tego typu rozwiązań dla domowych systemów audio.

W każdym razie dzięki za pomoc;)

A czy jest tu ktoś kto ma u siebie głośniki sufitowe i mógłby się wypowiedzieć?

 

Edytowano przez olo84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Internauto olo84, a już  w pierwszym wersie napisałem( czując pismo nosem bo, niestety znam od złej i smutnej strony, że jak nie napisze się po myśli pytającego sądzonym jest  się za krytykę)   " nie bierz tego za atak" , a Ty odebrałeś to za krytykę i dodatkowo uzewnętrzniłeś. Zapewne  wszyscy teraz współczują Tobie i mnie;) .  Zwróć też uwagę, że w opisie sytuacji nieraz użyłem jasnego sformułowania " według mnie", lub "dla mnie"co jednoznacznie wskazuje, że nie musisz się z tym zgadzać , jeśli się nie zgadzasz to ja to szanuję, ale proszę o to samo i  jeśli ja nie zgadzam się z Twoimi tezami pozwól mi to napisać, ale nie traktuj tego jako krytykę. Zdajemy sobie oboje sprawę, że są fora gdzie na swoje pytania dostał byś odpowiedź typu " kup se Blaupunkta szwagier ma w golfie III i jest git, a strefy są cool z głośnikami sufitowymi i BTH też są git bo synowa ma jbl flip" , pozostaje pytanie, czy taka odpowiedź była by mimo wszystko i mimo braku negacji, satysfakcjonująca ?

Wracając do Twego drugiego pytania, tak mam kolegę który wydał swego czasu (parę lat temu ) z 1200zł na 6 głośników sufitowych ( teraz pewnie cena razy dwa ) a potem parę stówek na poprawę wytłumienia obniżonego sufitu.  Grać jakoś grało, naprawdę najlepiej na średnich poziomach głośności i jak pisałem muzyka w tle, a uzyskanie stereo było niemal niemożliwe, czy czasami tylko uzyskane.  Dodam że grało to z dość mocnym wzmacniaczem akai, a mimo to się grzał(w sumie nic dziwnego). Przyrównując ten efekt dźwięku do  jakości odbioru TV jakbyś zamiast jakiegoś leda 50" FHD miał znów oglądać kineskopowy 20" tv . Koniec końców dwa przednie sufitowe zostały wykorzystane tylko w kinie domowym jako głośniki efektowe w systemie KD doby atmos.  Zdaje sobie sprawę że nie każdy musi chcieć słuchać muzyki z emocjami i że może ona grac tylko gdzieś z tyłu, niemniej uważam ( subiektywnie) że montaż nawet średniej klasy "sufitówek" względem uzyskanego efektu ma bardzo przeciętny stosunek ceny do jakości.  Co do Twej obserwacji że "W internecie krążą skrajne opinie dot. tego typu rozwiązań dla domowych systemów audio" to wynikają one z dwu prostych  rzeczy : jakości elementów i klasy montażu, dwa z różnego poziomu oczekiwań słuchacza. Jeśli masz małe oczekiwania i wydasz sporo kasy , jakoś to będzie, niemniej jak już napisałem stosunek jakość cena jest tu mało korzystny.   Czy kolumienki umieszczone przy suficie ukośnie będą lepsze, teoretycznie tak, ale zależy jak umieszczone i jakie, dużo tych ale, dużo zmiennych. Niemniej nie mnie wskazywać jak ma ktoś wydawać swoje pieniądze i co jest (czy będzie) dla niego najlepsze , każdy ma swój rozum i zna potrzeby...Choć w słowach Mickiewicza " Wiedze możemy zdobywać od innych , ale mądrości musimy nauczyć się sami " coś jest  .

 

PS . Pamiętaj że głośniki w suficie poza przytoczonymi minusami mogą też  nieco uprzykrzyć życie sąsiadowi na górze. Co do mocy głośników to jest to wyznacznik nie głośności, a wytrzymałości na sygnał. Za wskaźnik głośności odpowiada parametr "dB" w kolumnach skrzynkowy rolę "rezonatora" ( sorry za uproszczenie) odpowiada skrzynia, tu tego nie ma.  Tak więc np dwie normalne kolumny zagrają głośno kiedy pokrętło volume wzmacniacza jest ustawiony na poziomie godz 10.  Tu będzie musiało być odkręcone jak sądzę sporo bardziej bo tego typu głośniki mają realnie mniejszą efektywność dB, co będzie stanowiło obciążenie dla amplitunera tym bardziej większe, że  głośników będzie kilka. No ale to już inny  problem, chyba lepiej jak firmy od radiowęzłów, czy multi roomów.  Pozdrawiam

Edytowano przez jacek75

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Witaj,

Da się to zrobić. Szczerze to za dużo pisania na forum. Robiliśmy takie instalacje właśnie z kolumnami montowanymi w sufit. W jednym pomieszczeniu było to droższe rozwiązanie w pozostałych, kuchnia, łazienki, korytarze zbudowane właśnie na prostrzch. Napisz do nas to podeslesz także zdjecia i wyjaśni ci jak można to zrobić po kosztach.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 9.10.2017 o 10:38, jacek75 napisał:

.

 

Jacek75, zauważ proszę, że podziękowałem Ci za Twoje cenne uwagi (nie ma tu ironii). Przemyślałem to i faktycznie koncepcja jest błędna. 

Opcja zakupu do sypialni miniwieży wydaje mi się sensowna. szczególnie biorąc pod uwagę ceny takich małych zestawów z głośnikami (ok. 400 zł). W salonie amplituner i kolumny na podłodze.

Czy uważasz, że warto zakupić np. Onkyo TX-NR656 i korzystając z jego możliwości stworzyć drugą strefę np. w holu (głośnik w suficie)? Jeśli przesadzam, to excuse-moi (szukam optymalnego rozwiązania).

Problem pozostaje z łazienką. Na allegro oferują jako łazienkowy zestaw audio wzmacniacz samochodowy z portem USB ( http://allegro.pl/radio-lazienkowe-usb-sd-w-lazience-gotowy-zestaw-i5163856632.html ). Jeśli chodzi o funkcjonalność takiego urządzenia, to jest świetna jest funkcja pamięci - po wyłączeniu światła (jeśli połączymy je ze wzmacniaczem), odtwarzanie muzyki rozpoczyna od miejsca, na którym zostało ono zakończone (oczywiście mowa o plikach z USB/karty SD). Czy taki wzmacniacz w łazience ma jakikolwiek sens (przy założeniu, że zakupię lepszej jakości głośnik sufitowy, jak np. Magnat Quantum IC 262)? W łazience mam również możliwość zamontowania głośników ściennych lub naściennych (takowe można kupić za ok. 300 zł - np. MAGNAT Interior IWP 82). Choć nie będę ukrywał, że ścienne będą rzucały się w oczy. A jakiś głośnik naścienny w łazience pod sufitem?

A co sądzisz o pomyśle zakupu miniwieży do łazienki (umiejscowiona poza nią z uwagi na wilgoć), głośniki przeprowadzone do łazienki (oczywiście inne niż te fabryczne nieprzystosowane do pracy w wilgotnym otoczeniu) i nastrojenie jej na odpowiednią stację radiową? Sterowanie za pomocą pilota przez ścianę raczej będzie ciężkie. Opcja dość droga (sama miniwieża to ok. 300 zł + głośnik sufitowy mono za ok. 500-600 zł). Chociaż jest jeden problem: funkcja standby.... To może jako drugą strefę uwzględnić łazienkę? Ww. amplituner chyba pozwala na niezależne odtwarzanie w 2 strefach, a sterowanie może odbywać się za pomocą np. smartfona.

Gwoli ścisłości, nie chodzi o stworzenie 3 stref audio, w których różna muzyka grała by jednocześnie (o tym już było i odradziłeś, słusznie), ale o to, bym mógł sobie posłuchać muzyki leżąc wieczorem w łóżku bądź też biorąc prysznic w łazience.

Mam nadzieję, że teraz brzmi to sensowniej;)

Dzięki.

Edytowano przez olo84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chodzi o dwie strefy to bez problemu ten model ci to obsłuży. 

Do tego magnaty interior jak na swoje możliwości są tanie. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Obluzyc, moze i obsluzy, zgadza sie. Ale co zrobic, zeby kazdorazowe wejscie do lazienki nie pociagalo za soba koniecznosci uruchomienia amplitunera za pomoca aplikacji na smartfonie? Sadze, ze po pewnym czasie byloby to niesamowicie uciazliwe. A ciagla praca amplitunera, biorac pod uwage jego moc (580W), moze w skali roku nieco kosztowac. 

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Nie bardzo rozumiem.

Włączając drugą strefę nie włączasz amplitunera. Włącza on jedynie 2 końcówki mocy które biorą pewnie z 80W.

No a jak inaczej chcesz włączyć muzykę w łazience? No są takie panele które się montuje w gniazdkach. Ale to kolego nie ta cena. I czy podciągnąłeś do lazienki LAN? :D

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Wykombinowalem cos takiego:

- w salonie umieszczam amplituner (np. Onkyo TX-NR656), który ma mozliwosc utworzenia drugiej strefy za pomoca glosnikow bezposrednio do niego podpietych, bez koniecznosci zakupu drugiego wzmacniacza (funkcje w 2 strefie chyba takie same, wiec moge sterowac nim rowniez z sypialni)

- w salonie umieszczam kolumny podlogowe

- w sypialni na scianach za pomoca uchwytow montuje niewielkie kolumny podstawkowe

W ten sposob stworzylem sobie za pomoca jednego amplitunera dwie niezalezne strefy. Rozwazalem opcje zakupu do sypialni miniwiezy, ale zazwyczaj slucham czegos z Internetu, a sprzet wyposazony w WiFi sporo kosztuje. Dlatego zakup jednego amplitunera sieciowego wydaje mi sie tanszy (dochodza glosniki, ale podstawkowe nie sa drogie, uchwyty scienne rowniez; kolumienki podstawkowe np. Polk Audio M10 oraz Magnat Monitor Supreme 102 ). Ten amplituner bedzie sie nieco marnowal, bo nie bedzie sluzyl do kina domowego, a jedynie do odtwarzania muzyki, ale nie znalazlem amplitunera audio z mozliwoscia 2-strefowego odtwarzania muzyki w podobnej cenie (jest cos takiego?).  Ponoc amplituner audio daje lepszy dzwiek niz amplituner kina domowego....

 

Problem pozostaje z lazienka. Moglbym w niej umiescic jeden glosnik sufitowy np Magnat ICP 62 lub Magnat ICQ 262, (czy lepiej w lazience podstawkowy na uchwycie przy scianie?) w cenie kilkuset zlotych (wazne, by bylo dobre, czyste i glebokie brzmienie; pewnie trzeba go jakos wytlumic w suficie tworzac wokol niego skrzynke...cos takiego czytalem na forum). Problemem pozostaje zrodlo muzyki w lazience. Napisalem w poscie, ze oferuja do tego wzmacniacze samochodowe, ale pomysl ten, jakkolwiek wydaje sie prosty i funkcjonalny, brzmi dosc kuriozalnie, a i mam spore watpiwosci co do jakosci dzwieku z takiego czegos  Chyba, ze zrodlem bylaby jakas miniwieza umieszczona w szafie gospodarczej w holu. No ale problemem pozostaje jej wlaczanie..... No i kwestia doboru jej mocy, zeby glosnik dobrze pracowal. 

Lepszy dzwiek zapewnia kolumienki podstawkowe umeszczone na scianach za pomoca uchwytow, czy np. takie monitory: "JBL ARENA 120 MONITOR"?

Teraz brzmi sensownie?

1 godzinę temu, S4Home napisał:

Włączając drugą strefę nie włączasz amplitunera. Włącza on jedynie 2 końcówki mocy które biorą pewnie z 80W.

Nie bardzo rozumiem

Edytowano przez olo84

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
22 godziny temu, olo84 napisał:

 A ciagla praca amplitunera, biorac pod uwage jego moc (580W), moze w skali roku nieco kosztowac. 

Nie sądziłem że zejdzie to na ten tor, przez 5 lat i parę tysięcy postów tylko raz ktoś to poruszył. Oszczędzasz na lodówce A+ bo chodzi cały czas i to jest namacalne na rachunkach, a amplituner nie chodzi cały czas to raz i nie chodzi na maksa. Zwykle wystarczającym jest dla większości osób głośność na pierwsze kilkanaście wat na każdym z kanałów. Z efektywnymi kolumnami bywa już bardzo głośno wtedy ( pisałem o tym?;))  Inna rzecz nie zawsze moc, to to samo co pobór mocy, zwłaszcza w kinie domowym;). Słuchaj muzyki, ciesz się nią, nie licz watów bo nie warto i nie zauważysz, a i tak lwia część rachunku to opłata stała, a ma być jeszcze większa w całości kosztu. Więcej wydasz parę razy mocniej ruszając z pod świateł;) .

Edytowano przez jacek75

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Druga strefa nie włącza amplitunera. Czego nie rozumiesz?

580w to jego maksymalny pobór. Druga strefa jest obsługiwana przez dwie końcówki mocy i tyle. 

A wpadłem jeszcze na inny pomysł w łazience!

Zastosowanie tam rasberry pi z dodatkiem wzmacniacza. Jest to stosunkowo słabe mocowo, ale.na łazienkę wystarczy. A kwota tania i daje możliwość sterować z fona.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×