Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Kraft]

No tak, ale nawet odpuszczając dół, to i tak rozpraszanie w górze wygląda na ładne dopełnienie działania schroederów.

[Bartek Chojnacki]

ten zakres częstotliwości +10kHz to już niemalże tylko dźwięk bezpośredni, dyfuzor musiałby wisieć na pierwszym odbiciu od tylnej ściany, za słuchaczem, a i tak zysk z tego byłby minimalny. Myślę że 10 kHz to absolutne maksimum gdzie warto rozpatrywać zjawisko rozpraszania

[Kraft]

Ale schroedery kończą się często już w okolicach 4000 Hz, a binarny (przynajmniej ten z wykresu) działa (trochę) również poniżej 10 000 Hz. 

[Bartek Chojnacki]

10 minut temu, Kraft napisał:

Ale schroedery kończą się często już w okolicach 4000 Hz, a binarny (przynajmniej ten z wykresu) działa (trochę) również poniżej 10 000 Hz. 

no tak, oczywiście, ale zwróć też uwagę że to nie będzie zamontowane w tym samym miejscu, itd... poza tym, do 4000 Hz to działają te "średnie" schroedery i takie powinny być bardziej na ścianach bocznych lub przednich, na ścianie tylnej powinny być te z zakresem do 6-8 kHz, czyli węższa studzienka. A tak naprawdę rozwiązaniem są dyfuzory fraktalne z zakresem 550-10000 Hz:

 

[Kraft]

Ale taki fraktal jest jednokierunkowy (1D), a na ścianie tylnej lepsze są 2D. Takiego nie widziałem. Chyba, że ułożenie ich w szachownicę załatwia sprawę.

[Bartek Chojnacki]

no to też masz rację, optymalnym optimum byłby fraktalny 2D  kiedyś zrobiłem podejście pod zaprojektowanie tego, ale bardzo szybko odpadłem bo się pogubiłem w cyferkach... może jeszcze wrócę do tego. Niemniej miedzy ułożeniem tego w szachownicę a ewentualnym fraktalnym 2D różnica będzie już bardzo mała

[Kraft]

25 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

zrobiłem podejście pod zaprojektowanie tego, ale bardzo szybko odpadłem bo się pogubiłem w cyferkach...

Stolarz by się chyba popłakał. Byt idealny zderzył się z rzeczywistością.

[Bartek Chojnacki]

Przed chwilą, Kraft napisał:

Stolarz by się chyba popłakał. Byt idealny zderzył się z rzeczywistością.

No właśnie stolarz tak, ale maszyna CNC nie. Wykonanie tego w tej samej technologii, w jakiej składamy skyfuser29, nie byłoby większym problemem niż zrobienie normalnego. Problem jest w projektowaniu, poza tym taki dyfuzor byłby dość duży i drogi - głębokość trzeba by dać ze 20 cm, a rozmiar pewnie z 1x1 m bo 20cm głębokość i 60 cm szerokość nie ma za bardzo sensu. Upraszczając - chwilowo nie widzę rynkowej potrzeby  

[Kraft]

8 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Wykonanie tego w tej samej technologii, w jakiej składamy skyfuser29, nie byłoby większym problemem niż zrobienie normalnego. Problem jest w projektowaniu, 

Ale technologia się rozwija! Dotychczas było "easier said than done", a teraz odwrotnie;)

[Megus]

@Bartek z Mega-Acoustic Czy znacząco wpłynęłaby na rozpraszanie np pomyłka w jednym milimetrze w wysokości studzienki lub szerokości, jeśli chodzi o dyfuzor QRD 2D N29? Czy w ogóle istnieje jakiś dopuszczalny margines błędu np 0.5mm lub coś w tym stylu?

[Bartek Chojnacki]

48 minut temu, Megus napisał:

@Bartek z Mega-Acoustic Czy znacząco wpłynęłaby na rozpraszanie np pomyłka w jednym milimetrze w wysokości studzienki lub szerokości, jeśli chodzi o dyfuzor QRD 2D N29? Czy w ogóle istnieje jakiś dopuszczalny margines błędu np 0.5mm lub coś w tym stylu?

o Paaanie... ja myślę, że nasza precyzja, maszynowa, to ok 0.2-0.3mm. W akustyce tak naprawdę mamy zazwyczaj dość duże marginesy błędu i myślę że dopiero więcej niż 1 cm byłoby istotne pomiarowo, a słyszalne... chyba ze 2 cm  tyle raczej nie masz szans się rąbnąć 

[Megus]

1 godzinę temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

o Paaanie... ja myślę, że nasza precyzja, maszynowa, to ok 0.2-0.3mm. W akustyce tak naprawdę mamy zazwyczaj dość duże marginesy błędu i myślę że dopiero więcej niż 1 cm byłoby istotne pomiarowo, a słyszalne... chyba ze 2 cm  tyle raczej nie masz szans się rąbnąć 

No nie no tyle to na pewno nie ,  będę starał się zachować ten jedno milimetrowy margines błedu w miarę możliwości no może max 2mm

Wiadomka, na cnc to jest dokładniej i szybciej wykonane, mi według kalkulatora wyszły studzienki/klocki 25mm więc 25x29 = 72.5cm więc wychodzi trochę większy od waszego, podejżewam że związane jest to z zakresem częstotliwości rozpraszania bo wpisałem od 500Hz. Mam nadzieję że będzie to spełniać swoją funkcję prawidłowo bo zamierzam wykonać tego 2 sztuk a to kupa roboty... 

[Łukasz Kordek]

Witam ma pytanie do Bartka Czy tego typu panele mają ja jakieś właściwości akustyczne? Gdys nie ma nigdzie żadnych podanych danych dotyczących częstotliwość w jakich niby mają działać jako dyfuzor Czy to już bardziej dekoracja a nie panel akustyczny 

[Bartek Chojnacki]

95% dekoracja, 5% panel akustyczny. Jedyne co to ma szanse zrobić to delikatnie zniwelować echo trzepoczące, bo takie struktury regularne czasem na to pomagają.... ale o rozproszeniu nie ma mowy. O pochłanianiu tym bardziej

[Łukasz Kordek]

Dziękuję za rozwianie moich wątpliwości 😄😄 

 

[kapelli]

Ja również mam pytanie do p. bartka.ze że względu na to że chce się pozbyć odbić w korytarzu postanowiłem kupić piankę 3cm (jeszcze nie zakupiona) oraz obłożyć ja materiałem z wlasn wydrukiem. Na 5cm żona nie pozwoli

 

Nie wie Pan gdzie można kupić tkaninę która się do tego nadaje, albo idealnie która drukarnia posiada odpowiednie tkaniny, tak żeby im tylko plik wysłać?

[Bartek Chojnacki]

46 minut temu, kapelli napisał:

Ja również mam pytanie do p. bartka.ze że względu na to że chce się pozbyć odbić w korytarzu postanowiłem kupić piankę 3cm (jeszcze nie zakupiona) oraz obłożyć ja materiałem z wlasn wydrukiem. Na 5cm żona nie pozwoli

 

Nie wie Pan gdzie można kupić tkaninę która się do tego nadaje, albo idealnie która drukarnia posiada odpowiednie tkaniny, tak żeby im tylko plik wysłać?

chyba niestety nie mogę powiedzieć, po pierwsze obicie pianki to nie jest taka prosta sprawa bo ona nie utrzyma kształtu... nie mówiąc juz o tym, że na marszczącej się tkaninie nadruk będzie źle wyglądał. Musiałoby to być rozpięte na jakiejś ramie. 3 cm to mało, może nie rozwiązać problemu... tkanina powinna możliwie dobrze przepuszczać powietrze

[kapelli]

22 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

chyba niestety nie mogę powiedzieć, po pierwsze obicie pianki to nie jest taka prosta sprawa bo ona nie utrzyma kształtu... nie mówiąc juz o tym, że na marszczącej się tkaninie nadruk będzie źle wyglądał. Musiałoby to być rozpięte na jakiejś ramie. 3 cm to mało, może nie rozwiązać problemu... tkanina powinna możliwie dobrze przepuszczać powietrze

Tak, myślałem właśnie o wsadzeniu pianki w ramę i obicie całości materiałem.

 

Z ciekawości, robicie też takie rzeczy w Mega czy nie? W sensie absorbery z nadrukiem klienta?

[Bartek Chojnacki]

Robimy, zarówno na piance, jak i na wełnie z tkaniną

[kapelli]

To ja mam jeszcze kilka pytań.

1. Jaka jest korzyść z korzystania z wełny mineralnej, skoro pianka tej samej grubości daje podobne efekty? Chodzi o koszty, marketing (że ogół myśli ze pianka be a wełna cacy), czy np. poniżej 150Hz wełna ma dużą przewagę?

2. Jaka jest różnica w praktycznym działaniu (lub zastosowaniu) absorbera takiego 100% pianki czy wełny pokrytego materiałem a takiego obitego fantazyjną obudową np. jak macie https://www.mega-acoustic.pl/sklep/foampro-60/  i różne wzory frontów. Zakładam że każdy z nich działa zupełnie inaczej ze względu na nawiercenia? Czy to jest tak że to 90% dekoracji, 10% pochłaniania ale lepsze samopoczucie właściciela i jednak ściana po prostu nie jest pusta (jak wyczytałem w jednym z postów kilka stron wcześniej). Wiele firm oferuje różne takie panele w mnóstwie wzorów, np. tutaj też bogactwo https://www.asound.pl/akustyka-pomieszczen/plyty-akustyczne/.

Od jakiegoś czasu fuforę robią panele 60x60 z tym wzorem https://www.mega-acoustic.pl/sklep/fiberexellentpro-120x60/

to jest jakiś magiczny uniwersalny wzór na dobry dźwięk czy po prostu znowu - wygląd? Bo robią go wszystkie czołowe firmy, a na allegro można kupić nawet fronty do tego (ale z tego co zrozumiałem z poprzednich postów gatunek drewna na froncie ma olbrzymie znaczenie) i można go spotkać w wielu miejscach.

3. Dlaczego w studiach stosuje się pianki wycięte z przodu - w fale, piramidy, rzędy itp, ale nie daje się takich pianek do ustrojów domowych? Chodzi o ciekawy wygląd studia czy coś więcej?

4. Często piszesz że dyfuzor binarny nie ma przewagi nad nawierconym jakkolwiek, a jak się czyta internety to wszyscy się nad nimi zachwalają i piszą że powinny być hiperdokładnie policzone itd i wtedy działają cuda. Abstrahując od marketingu firm które chcą to sprzedać, to chciałbym wiedzieć co stoi za Twoim podejściem (bo pierwszy raz się spotkałem z taką dość ciekawą ich krytyką)? na forach są opasłe wątki o dyfuzorach binarnych, ich liczeniu itp a tutaj się okazuje że to klops. Czy coś mi ucieka?

Edytowano 15 maja 2020 przez kapelli

[Bartek Chojnacki]

Obawiam się, że wszystkie Twoje pytania polegają na tym "co piszo w internetach", a to w większości powielanie bzdur.

1. dobra pianka i dobra wełna to niemal to samo, wełna jest lepsza bo jest tańsza i ma papiery na niepalność, ale za to trzeba ją obijać

2.  przy zastosowaniu frontu 3-4 mm różnica pomiędzy wzorami nie jest duża bo panel nie działa do końca jak perforowany. Taki front ma przede wszystkim zatrzymać pochłanianie w wysokich częstotliwościach i dać tam trochę rozproszenia, żeby nie przetłumić pomieszczenia. Takie wzory z tymi fasolkami - ktoś kiedyś napisał, chyba Vicoustic, że to optymalizowany wzór do rozpraszania... ale to też mało skuteczne, raczej marketing

3. ja nie wiem dlaczego, moim zdaniem się nie stosuje... chyba że w domowych studiach gdzie ktoś coś przeczytał. Nie ma żadnych wskazań żeby akurat w studiach były piramidki... w pokojach domowych też. Ja bym powiedział wręcz że są wskazania, żeby ich w ogóle nie robić, bo wycięcie panela w taki klin w ogóle mu nie pomaga.

4. nie piszę że dyfuzor nie ma przewagi na nawierconym jakkolwiek... jakąś tam ma, ale to jakby porównywać tępy nóż do tępego scyzoryka. Ani jedno ani drugie nie rozprasza dobrze, a moje doświadczenia wynikają z współpracy przy obszernej pracy magisterskiej jednej ze studentek PWr na temat własnie dyfuzorów binarnych

[kapelli]

5 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Obawiam się, że wszystkie Twoje pytania polegają na tym "co piszo w internetach", a to w większości powielanie bzdur.

1. dobra pianka i dobra wełna to niemal to samo, wełna jest lepsza bo jest tańsza i ma papiery na niepalność, ale za to trzeba ją obijać

2.  przy zastosowaniu frontu 3-4 mm różnica pomiędzy wzorami nie jest duża bo panel nie działa do końca jak perforowany. Taki front ma przede wszystkim zatrzymać pochłanianie w wysokich częstotliwościach i dać tam trochę rozproszenia, żeby nie przetłumić pomieszczenia. Takie wzory z tymi fasolkami - ktoś kiedyś napisał, chyba Vicoustic, że to optymalizowany wzór do rozpraszania... ale to też mało skuteczne, raczej marketing

3. ja nie wiem dlaczego, moim zdaniem się nie stosuje... chyba że w domowych studiach gdzie ktoś coś przeczytał. Nie ma żadnych wskazań żeby akurat w studiach były piramidki... w pokojach domowych też. Ja bym powiedział wręcz że są wskazania, żeby ich w ogóle nie robić, bo wycięcie panela w taki klin w ogóle mu nie pomaga.

4. nie piszę że dyfuzor nie ma przewagi na nawierconym jakkolwiek... jakąś tam ma, ale to jakby porównywać tępy nóż do tępego scyzoryka. Ani jedno ani drugie nie rozprasza dobrze, a moje doświadczenia wynikają z współpracy przy obszernej pracy magisterskiej jednej ze studentek PWr na temat własnie dyfuzorów binarnych

Super dziękuję bardzo. dobrze że robisz wykłady, bo skąd my mamy wiedzieć coś więcej poza tym co się pisze? O akustyce pewnie krąży jeszcze wiele dziwnych mitów które nie mają żadnego oparcia w nauce

[Kraft]

 

44 minuty temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

1. dobra pianka i dobra wełna to niemal to samo, wełna jest lepsza bo jest tańsza i ma papiery na niepalność, ale za to trzeba ją obijać

Może jest tańsza, jako surowy materiał, ale już jako gotowy absorber to niekoniecznie. Mały absorber z wełny kosztuje 100 zł, a porównywalny wymiarami z pianki - 30 zł.

49 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

3. ja nie wiem dlaczego, moim zdaniem się nie stosuje... chyba że w domowych studiach gdzie ktoś coś przeczytał. Nie ma żadnych wskazań żeby akurat w studiach były piramidki... w pokojach domowych też. Ja bym powiedział wręcz że są wskazania, żeby ich w ogóle nie robić, bo wycięcie panela w taki klin w ogóle mu nie pomaga.

Fajnie Bartek, że odpowiadasz na nasze pytania, ale czy nie piszesz zbyt wielkimi skrótami myślowymi? Skoro wycięcie panela w kliny w ogóle mu nie pomaga, to po cholerę się męczycie z wycinaniem paneli, które oferujecie? Więcej roboty, drożej, a efekt gorszy (lub nie lepszy). Czy oferujecie piramidki i kliny tylko dlatego, że ludzie chcą je kupować (choć nie mają akustycznego sensu)?

[Bartek Chojnacki]

4 minuty temu, Kraft napisał:

 

Może jest tańsza, jako surowy materiał, ale już jako gotowy absorber to niekoniecznie. Mały absorber z wełny kosztuje 100 zł, a porównywalny wymiarami z pianki - 30 zł.

Oczywiście że tak, bo właśnie cała sztuka polega na tym żeby to dobrze i bezpiecznie obić. Dlatego jest drogie

4 minuty temu, Kraft napisał:

Fajnie Bartek, że odpowiadasz na nasze pytania, ale czy nie piszesz zbyt wielkimi skrótami myślowymi? Skoro wycięcie panela w kliny w ogóle mu nie pomaga, to po cholerę się męczycie z wycinaniem paneli, które oferujecie? Więcej roboty, drożej, a efekt gorszy (lub nie lepszy). Czy oferujecie piramidki i kliny tylko dlatego, że ludzie chcą je kupować (choć nie mają akustycznego sensu)?

Przecież dokładnie tak jest, taki mały klin to niewiele daje... to przede wszystkim sprawa estetyczna. Zwróć tez uwagę, że piramidka 2+5 cm jest tańsza niż panel lity 8 cm, nawet u nas... dlaczego? Bo z wysokości 8 cm wyjdą nam dwa takie panele piramidkowe. Ilość materiału w dwóch piramidkach 2+5cm jest taka sama jak w litym panelu 8 cm. Ludzie tego szukają bo wygląda dużo lepiej niż takie płaskie kloce, nie działa to tak że "nie ma sensu", ale jest słabsze. I tańsze. Po co się męczymy? A po co się męczymy z malowaniem, obijaniem, tkaninami, kolorowaniem tego całego złomu, skoro moglibyśmy sprzedawać surowe arkusze wełny 1m grubości i koniec? 

[Kraft]

12 minut temu, Bartek z Mega-Acoustic napisał:

Przecież dokładnie tak jest, taki mały klin to niewiele daje... to przede wszystkim sprawa estetyczna. Zwróć tez uwagę, że piramidka 2+5 cm jest tańsza niż panel lity 8 cm, nawet u nas... dlaczego? Bo z wysokości 8 cm wyjdą nam dwa takie panele piramidkowe. Ilość materiału w dwóch piramidkach 2+5cm jest taka sama jak w litym panelu 8 cm. Ludzie tego szukają bo wygląda dużo lepiej niż takie płaskie kloce, nie działa to tak że "nie ma sensu", ale jest słabsze. I tańsze. 

No tak. Porównałem dwa Wasze panele z pianki. Piramidka 7 cm i lity 3,5 cm, czyli takie zawierające prawie identyczną ilość materiału pochłaniającego.

Piramidka 7 cm.

Lity 3,5 cm.

W sumie trochę dziwne, że piramidka wypada w tych obliczeniach słabiej, mimo, że ma pewnie ciut większą masę. Na pewno jest za to droższa. 13 zł kontra 7,5 zł za lity panel. Czy piramidki mają chociaż jakąś zaletę? Choćby najdrobniejszą. Jakieś wyrównanie/rozproszenie pasma, przy konkretnym koncie padania fali? Nie wiem.