Zamiast Onkyo 8150 jak ocenić wymaganą moc wzmacniacza

[Pzaut]

Witam,

Panowie i Panie, mam obecnie zestaw Onkyo 8150 + cabasse jersey mc170 i po prawie 3 latach zaczynam odczuwać niedosyt. Wydaje mi się, że z tych kolumn mogę wycisnąć więcej (gdy zagrałem kilka razy plikami dsd to aż ciarki przeszły - zupełnie inny dźwięk z tych samych kolumn nabrał mięsistości i intymności). Chodzi mi zatem po głowie zamiana na wzmacniacz (źródło będzie głównie spotify lub tidal i pliki flac z płyt więc pewnie z yamahą wxad-10).

Nie wiem czy będzie nowy czy używany ale w pierwszej kolejności zastanawiam się jak dobrać moc wzmacniacza do moich warunków. Zestaw gra w salonie (pomieszczenie łączone z kuchnią razem 50m2) i choć ustawiony jest poprzecznie w części salonowej (około 35m2) to jednak jest trochę powierzchni. Ponieważ w salach odsłuchowych (jeżeli nowy) tego nie sprawdzę zastanawiam się jak określić moc której potrzebuję. Przyszły mi do głowy dwa pomysły (zdaje sobie sprawę, że nie jest to naukowe podejście ale dlatego proszę o pomoc i weryfikację):

1. Czasami słucham głośno - w tym Onkyo jest możliwość określenia maksymalnej głośności na wybranym poziomie (tak na marginesie super sprawa jak się ma dzieci - czemu nie ma tego we wzmacniaczach). U mnie jest to poziom 50 (gdzie maksymalny dla tego amplitunera to 80) i zdarza nam się słuchać na tym poziomie (głośniej już nie potrzebuję)  Książkowa moc tego amplitunera dla kolumn 8 Ohm to 110 Wat na kanał. Licząc z proporcji (50/80*110) (pewnie zaraz mi się oberwie) wychodzi prawie 70 Wat.  Czy można przyjąć, że potrzebuję wzmacniacza który będzie w stanie bez zakłóceń pracować z tą mocą? Czy jest w takim razie sens brać wzmacniacze np 80 Wat (Rotel, Nad, Onkyo) i pracować prawie na granicy wydolności?

 

2. Jeżeli powyższe to poważna herezje to mam jeszcze pomysł podłączenia Pianocrafta E410 (55 Wat na kanał) żeby sprawdzić czy ta moc będzie wystarczająca ale on domyślnie pracuje z kolumnami Yamahy które mają 6 Ohm więc po pierwsze nie wiem czy mogę go podłączyć do tych kolumn a po drugie  grać na full jego mocy (na czas testów)?

 

Pozdrawiam

P

[S4Home]

2 godziny temu, Pzaut napisał:

czemu nie ma tego we wzmacniaczach

Bo nie mają sekcji programowalnej.

2 godziny temu, Pzaut napisał:

U mnie jest to poziom 50 (gdzie maksymalny dla tego amplitunera to 80) i zdarza nam się słuchać na tym poziomie (głośniej już nie potrzebuję)  Książkowa moc tego amplitunera dla kolumn 8 Ohm to 110 Wat na kanał. Licząc z proporcji (50/80*110) (pewnie zaraz mi się oberwie) wychodzi prawie 70 Wat.

Nie da się tak liczyć bo:

Po pierwsze on nie ma tyle mocy ile piszą.

Po drugie moc nie rośnie liniowo. No dobra zdarza się. Ale częściej jest to logarytm

Pomysł z Pianocraftem względem 8150 nie jest dobry.

NAD 356BEE NAD 375 albo starsze modele sobie posłuchaj. Zobaczysz co to moc.

[Kubakk]

Testowałem kiedyś na ampli onkyo (w domu mam zapiski ile więcej z gniazdka brało przy ilu dB) , ale ogólnie przy 100dB na 1 metrze było 80W więcej pobierane , a volume ~70

Przy około 75dB jakieś dodatkowe 15W

Te dodatki to względem ciszy

PS: 9W lampą spokojnie 90dB uzyskałem na połowie pokrętła

[Pzaut]

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.  Spodziewałem się, że nie będzie łatwo :).

Zatem co robić? Jak żyć?

Pomieszczenie 50 m2 (kolumny ustawione tak, że scena jest na 35 m2),

Obecnie amplituner Onkyo 8150 gra maksymalnie na 50/80 (domyślałem się, że nie jest to liniowe)

Kolumny Cabasse Jersej MC170

Chciałbym wiedzieć w jakich zakresach mocy mam szukać (co sporo zmienia m.in dla budżetu). Nie lubię robić niepotrzebnego zamieszania i ustawiać odsłuchy w sklepie ze sprzętem który potem odsłucham w domu i będzie za słaby (chyba nie powinienem rozważać np  PM6006?  (45Wat na kanał))

 

 

[Kubakk]

https://www.audiostyl.pl/luxman-l-590axii-wzmacniacz-zintegrowany-p-1106.html

nie ma co patrzeć na moc wzmacniacza   pogoogluj ten temat i będzie wszystko jasne 

Czemu zamiast podłogowych (jak teraz) chcesz kupować podstawkowe ?

 

[S4Home]

Nie patrzysz na moc to pierwsza sprawa.

I taki Marant zagra lepiej od wspomnianego Onkyo. W podobnej cenie masz jeszcze NAD 326 BEE.Wydaje i lepiej grające wzmaki.

 

[Pzaut]

1 godzinę temu, Kubakk napisał:

https://www.audiostyl.pl/luxman-l-590axii-wzmacniacz-zintegrowany-p-1106.html

nie ma co patrzeć na moc wzmacniacza   pogoogluj ten temat i będzie wszystko jasne 

Czemu zamiast podłogowych (jak teraz) chcesz kupować podstawkowe ?

 

NIe mam zamiaru zamieniać Cabasse - wybór był świadomy i to jak grają mi się podoba - winię Onkyo za mało mięsa.

25 minut temu, S4Home napisał:

Nie patrzysz na moc to pierwsza sprawa.

I taki Marant zagra lepiej od wspomnianego Onkyo. W podobnej cenie masz jeszcze NAD 326 BEE.Wydaje i lepiej grające wzmaki.

 

S4Home to że zagra lepiej to ja nie mam najmniejszej wątpliwości. Cały pomysł zmiany amplitunera na wzmacniacz wziął się stąd że przy zupełnie innej okazji usłyszałem sporą różnicę w brzmieniu w kolumnach za 1000 zł para gdzie sygnał był puszczany z amplitunera i wzmacniacza na zmianę. Po prostu zanim przybiorę się do odsłuchów i ocenię który wzmak gra tak jak lubię chciałbym wiedzieć czy będzie w stanie nagłośnić moje pomieszczenie. Szkoda marnować czasu mojego i sklepu na odsłuchiwanie zbyt słabych wzmacniaczy. Uważasz, że ten Marantz (45Wat) byłby w stanie nagłośnić moje pomieszczenie?.

[rms.pl]

Jak ocenić wymaganą moc wzmacniacza? Po zmierzonej skuteczności kolumn, ilości przetworników i przebiegu impedancji. Jak ocenić realną moc wzmacniacza? Po poborze mocy. 

[Pzaut]

19 godzin temu, rms.pl napisał:

Jak ocenić wymaganą moc wzmacniacza? Po zmierzonej skuteczności kolumn, ilości przetworników i przebiegu impedancji. Jak ocenić realną moc wzmacniacza? Po poborze mocy. 

Ok. Zatem zmierzyłem (jak umiałem watomierzem w gniazdku) .

Amplituner Onkyo tx 8150 włączony (nie grający) pobiera 45Wat. Gdy gra maksymalną głośnością, którą akceptuję czyli 50/80 pobiera maksymalnie 120 Wat.

Co mi to mówi? Jakich wzmacniaczy powinienem szukać do mojego pomieszczenia i kolumn?

Pozdrawiam 

P

[rms.pl]

No ale zaraz. Podałeś tylko jeden parametr. Co z resztą?

[Pzaut]

Dnia 27.01.2020 o 15:21, rms.pl napisał:

No ale zaraz. Podałeś tylko jeden parametr. Co z resztą?

Wybacz ale proszę o uwzględnienie, że doradzacie osobie która potrzebuje porady. Gdybym wiedział jak zmierzyć te wszystkie pozostałe parametry to prawdopodobnie nie musiałbym o nic pytać na forum 🙂

Może powinienem przytoczyć fragment pomiarów ze strony audio.com.pl. Cytuję:

"Zmierzona charakterystyka impedancji nie pozostawia wątpliwości, że Jersey MC170 należy uznać za kolumny znamionowo 4-omowe, co zresztą podpowiada sam producent, podając, że wartość minimalna to 3,2 Ω, i znajdujemy ją przy ok. 150 Hz, a więc w zakresie, który nie pozwala na żadną taryfę ulgową - tutaj pobór mocy będzie duży, więc wzmacniacz będzie czuł takie właśnie obciążenie Nie będzie już musiał wysilać się w minimum przy ok. 4 kHz, ale cały zakres między 100 Hz a 500 Hz będzie "ciągnął" relatywnie dużo prądu. Mimo to producent "nie widzi związku" (również między własnymi informacjami) i oficjalnie deklaruje, że nominalna impedancja to 8 Ω.

Dla takiego stwierdzenia nie ma żadnych podstaw, również naciągane koncepcje o średniej impedancji w całym pasmie (niepokrywające się z zasadami ustalania impedancji znamionowej) nie będą tu dostatecznie dobrym (dużym) listkiem fi gowym, gdyż średni poziom wynosi ok. 6–7Ω.

Emocjonujemy się tutaj bardziej nierzetelnością w prezentowaniu parametrów niż faktycznym problemem stojącym przed użytkownikiem; 4-omowe kolumny stanowią większość, 3,2-omowe minimum też nie jest żadną egzotyką, chociaż... nie będą to kolumny najlepsze do niskobudżetowych amplitunerów, ani do wzmacniaczy lampowych (a związek 8-omowej impedancji i prawie 90-decybelowej efektywności byłby bardzo zachęcający)."

Koniec cytatu.

 

Wygląda na to, że mój niskobudżetowy amplituner Onkyo 8150 nie gra z nimi wg tej recenzji najlepiej (hmm .... nie wiem jak to rozumieć - trzy lata słuchania i wydawało mi się, że daje radę - opis brzemienia też mi się nie zgadza - te kolumny mają świetną przestrzeń i bardzo intymną średnicę - podczas kupna porównywałem je do Dali Zensor 7 i wypadły lepiej pod tym względem ale o gustach się nie dyskutuje).

 

Może powinienem zmienić zapytanie. Zamiast jak to sprawdzić powiedzcie proszę jakie wg Was wzmacniacze dałyby radę w takich warunkach? Może tak będzie prościej. A jeszcze cenniejsza byłaby informacja jakiego pułapu lepiej nie przekraczać - lub inaczej powyżej jakiego poziomu /pułapu / półki (dźwięku) wzmacniacza nie usłyszę już przyrostu jakości. Lub jeszcze inaczej jaki wzmacniacz to tych kolumn w pełni wykorzysta ich potencjał (ale nie będzie "przestrzelony").  Powiedzmy, że pułap to 4000 zł za wzmacniacz. Czy kupując droższy usłyszę różnicę? A może wystarczy taki za 2 500? Zakładając, że będzie potrafił zagrać w takim pomieszczeniu jak moje (35m2 sceny, 50m2 całe pomieszczenie). 

 

 

Edytowano 30 stycznia 2020 przez Pzaut

[mkk]

Niskobudżetowy amplituner to według mnie KD . 

Naprawdę , przejmujesz się niepotrzebnie. Weź wypożycz chociażby tego wspomnianego PM6006 i posłuchaj , sam ocenisz Według mnie będzie ok, to nie są kolumny wymagające elektrowni atomowej.

[Pzaut]

4 minuty temu, mkk napisał:

Niskobudżetowy amplituner to według mnie KD . 

Naprawdę , przejmujesz się niepotrzebnie. Weź wypożycz chociażby tego wspomnianego PM6006 i posłuchaj , sam ocenisz Według mnie będzie ok, to nie są kolumny wymagające elektrowni atomowej.

Ale on ma 45 Wat na kanał. Nagłośni 35m2 sceny i 50 m2 przestrzeni? Wiem, że to herezje ale jeżeli słucham na Onkyo w maksymalnej głośności której potrzebuje i on pobiera wtedy 120 Wat to ten PM6006 nie zacznie się pocić (zniekształcać?)

Edytowano 30 stycznia 2020 przez Pzaut

[mkk]

Piszą że ma 45W , a mierzą mu 59

 

"Laboratorium Marantz PM6006

Patrząc na firmową specyfikację PM6006, wedle której moc wynosi tylko 45 W przy 8 omach i 60 W przy 4 omach, można być lekko rozczarowanym, ale poddany testom w naszym laboratorium, Marantz osiągnął wyraźnie więcej: 61 W przy 8 omach i dokładnie 100 W przy 4 omach, a w trybie dwukanałowym odpowiednio 2 x 59 W i 2 x 84 W." 

No i nie odniosłeś się do tego : " Weź wypożycz ...." 

[Kubakk]

39 minut temu, Pzaut napisał:

Ale on ma 45 Wat na kanał. Nagłośni 35m2 sceny i 50 m2 przestrzeni? Wiem, że to herezje ale jeżeli słucham na Onkyo w maksymalnej głośności której potrzebuje i on pobiera wtedy 120 Wat to ten PM6006 nie zacznie się pocić (zniekształcać?)

Mnie wzmacniacz pobiera 200W a zużywa max 2x 9W   z tego co pobiera nie wszystko idzie na wzmocnienie kolumn.

[Pzaut]

10 minut temu, mkk napisał:

Piszą że ma 45W , a mierzą mu 59

 

"Laboratorium Marantz PM6006

Patrząc na firmową specyfikację PM6006, wedle której moc wynosi tylko 45 W przy 8 omach i 60 W przy 4 omach, można być lekko rozczarowanym, ale poddany testom w naszym laboratorium, Marantz osiągnął wyraźnie więcej: 61 W przy 8 omach i dokładnie 100 W przy 4 omach, a w trybie dwukanałowym odpowiednio 2 x 59 W i 2 x 84 W." 

No i nie odniosłeś się do tego : " Weź wypożycz ...." 

Czytałem ten test. Oczywiście, że mogę wypożyczyć ale uważam, że mniej zachodu powoduje zasięgnięcie "cennej" wiedzy od fachowców na forum. Nie lubię angażować ludzi, jeździć zajmować im czas (nie mówiąc o własnym) pożyczać, odwozić itd tylko po to, żeby przywieść podłączyć i testując przekonać się, że wzmacniacz jedzie na maksa i zaraz się przegrzeje (lub spali kolumny co ponoć jest możliwe jak się go przesila). Sprzedawcy na pewno kochają takich klientów co pożyczają pół sklepu i nic nie kupują :-).

 Celem postu jest po prostu zawężenie produktów do tych które "dadzą wg Was radę" Wśród nich będę rozważał charakterystykę barwy i budżet i te będę pożyczał. 

Wydaje mi się, że to rozsądna droga ale coś mi się widzi (po historii tego postu 🙂 ) że praktyka powinna być jednak taka - kupuję w necie (w końcu 14 dni na oddanie) albo pożyczam i próbuję sobie co mi tam wpadnie. Testuję - jak zaczyna śmierdzieć bo za słaby- oddaję i tak kolejny :-). 

Sorry. To jednak nie w moim stylu.

[S4Home]

45W po stronie wzmacniacz wystarczy

Czy nagłośni Twoje dość duże pomieszczenie zostawiamy w takim razie kolumnom.

Widziałem olbrzymie konstrukcje podłączone do lamp 9 watowych i dawało to rade. A były też przypadku podłączenia końcowek 200W do miernych kolumn. No nic wtedy z tego nie wyciągniesz.

[Pzaut]

11 minut temu, S4Home napisał:

45W po stronie wzmacniacz wystarczy

Czy nagłośni Twoje dość duże pomieszczenie zostawiamy w takim razie kolumnom.

Widziałem olbrzymie konstrukcje podłączone do lamp 9 watowych i dawało to rade. A były też przypadku podłączenia końcowek 200W do miernych kolumn. No nic wtedy z tego nie wyciągniesz.

Jersey MC170 ze zmierzoną efektywnością 89db i mocą 100 Wat i tym wzmacniaczem wystarczą? Jak w tym względzie rozumieć cytat z testu audio.com.pl:

"Emocjonujemy się tutaj bardziej nierzetelnością w prezentowaniu parametrów niż faktycznym problemem stojącym przed użytkownikiem; 4-omowe kolumny stanowią większość, 3,2-omowe minimum też nie jest żadną egzotyką, chociaż... nie będą to kolumny najlepsze do niskobudżetowych amplitunerów, ani do wzmacniaczy lampowych (a związek 8-omowej impedancji i prawie 90-decybelowej efektywności byłby bardzo zachęcający"

 

[rms.pl]

89dB to bardzo dobra czułość. To są bardzo skuteczne kolumny ale 4 omowe obciażenie nie oznacza że zagrają z każdym wzmacniaczem. Dobrze by było, żeby przy 4 omach podwajał moc, taka moja rada. 

[mkk]

Ilu jeszcze posiadaczy "cennej " wiedzy fachowców z forum ma Ci napisać że masz nie patrzeć na moc ? W Twoim przedziale cenowym ( od 2 do 4 tys) , nie ma po prostu wzmacniacza który nie da rady . 

A co do Twojej epopeji a propo wypożyczania ....jest popyt jest podaż  , i wcale to nie jest takie skomplikowane , i nie polega na zakupach "na próbę 14 dniową "

https://s4home.pl/wypozyczamy/ 

[S4Home]

Dokładnie to nie jest zakup.

tłumaczyłem to kiedyś jaka jest różniąca. Jak będzie potrzeba znowu to zrobię.

[mkk]

Aż sobie z ciekawości pogrzebałem w internetach żeby zobaczyć co to za mocarne Onkyo , no i .... :D:D:D:D:D:D

"While the Onkyo does have the capacity to deliver 135 Watts, it is on one channel at 1 kHz and with a distortion 12 times over the hi-fi standard. In stereo, ranging from 20 Hz to 20 kHz, with a 0.08% distortion rate, the power is 2×55 Watts." 

[Pzaut]

1 minutę temu, mkk napisał:

Aż sobie z ciekawości pogrzebałem w internetach żeby zobaczyć co to za mocarne Onkyo , no i .... :D:D:D:D:D:D

"While the Onkyo does have the capacity to deliver 135 Watts, it is on one channel at 1 kHz and with a distortion 12 times over the hi-fi standard. In stereo, ranging from 20 Hz to 20 kHz, with a 0.08% distortion rate, the power is 2×55 Watts." 

 

3 minuty temu, mkk napisał:

Aż sobie z ciekawości pogrzebałem w internetach żeby zobaczyć co to za mocarne Onkyo , no i .... :D:D:D:D:D:D

"While the Onkyo does have the capacity to deliver 135 Watts, it is on one channel at 1 kHz and with a distortion 12 times over the hi-fi standard. In stereo, ranging from 20 Hz to 20 kHz, with a 0.08% distortion rate, the power is 2×55 Watts." 

mkk: Dziękuję. I to jest w końcu konkret. Ja nie umiałem znaleźć takich informacji. Teraz wszystko jest jasne. 

Chyba, że jeszcze ktoś by się pokusił o doradzenie modelu / firmy 🙂. Obecnie dźwięk jest przestrzenny z dobrą (w tej klasie) sceną i z dobrymi wg mnie wysokimi tonami (tak grają te kolumny). Szukam czegoś co je "uzupełni" od dołu i oczywiście (ale to jak rozumiem cecha wzmacniaczy vs amplitunery stereo) doda więcej "mięsa" (nie umiem tego inaczej określić chodzi o bardziej "mięsisą, wypełniną barwę) .

[Kubakk]

20 minut temu, Pzaut napisał:

 

 Szukam czegoś co je "uzupełni" od dołu i oczywiście (ale to jak rozumiem cecha wzmacniaczy vs amplitunery stereo) doda więcej "mięsa" (nie umiem tego inaczej określić chodzi o bardziej "mięsisą, wypełniną barwę) .

czytaj post nr.5  

[mkk]

Kubakk, 4 a nie 40

A ja, ponieważ lubię MF , przewrotnie nie zaproponuję wzmacniacza , tylko kombo : 

https://allegro.pl/oferta/odtwarzacz-strumieniowy-yamaha-musiccast-wxc-50-6931012535?bi_s=ads&bi_m=listing%3Adesktop%3Acategory&bi_c=YTM0MjEyMGEtMDhlZS00ZjI5LThmY2YtN2M0YTlkNzhiNWQ5AA&bi_t=ape&referrer=proxy&emission_unit_id=c4092bd4-f854-418e-831f-fcb1afc26137

https://allegro.pl/oferta/musical-fidelity-a3-2cr-8621438347 

Wejścia cyfrowe są , USB jest , wyjścia cyfrowe pod przyszłego DACA ( następny krok  ) są . A MF z tej serii gra barzo fajnie, cieplutko. Alternatywa : Marantze 7xxx/8xxx , jakiś wyższy Arcam , Vincent. Może słynny Magnat