"Używasz DSP?" - NIE - "A czemu nie?" - czyli moje podejście do DSP w poszukiwaniu dobrego basu :-)

[tomw]

„Czy używasz DSP ?” - NIE - „A czemu NIE ?”

Takich pytań dostałem już ze 30, czy pod moimi postami dotyczącymi moich poszukiwań basu na budżecie, czy w prywatnych wiadomościach 🙂 Jako ze właśnie znów jeżdżę subami po kinie i mierze, pomyślałem ze odpowiem na te pytanie zbiorowo nowym postem, używając obecnych pomiarów jako przykładu 🙂

ZAZNACZE WIELKIMI LITERAMI, ze moja opinia o używaniu DSP tyczy się TYLKO I WYLACZNIE KINA, i TYLKO I WYLACZNIE CZESTOTLIWOSCI PONIZEJ 80-90Hz, przy których u mnie suby są odcięte 🙂

Tak więc ogólnie uważam DSP oczywiście za użyteczne, szczególnie w radzeniu sobie z problemami ze średnimi i wysokimi tonami, czy ze zgrywaniem kolumn i subow razem w systemach STEREO, gdzie sam takowego używam (MiniDSP SHD) 🙂 ALE jeśli chodzi o KINO i częstotliwości poniżej 80Hz (czy mówimy o jednym subie czy o większej ilości) DSP może narobić więcej problemów niż pomoc 🙂

A czemu ? Z tego co widzę z postów na forach, panuje błędne przekonanie ze DSP to lek na cale zło, jeśli chodzi o problemu z basem w pomieszczeniach, a tak absolutnie nie jest 🙂 Co więcej, takie myślenie jest nie tylko szkodliwe samo w sobie, ale także może być fizycznie szkodliwe dla naszego sprzętu i można sobie narobić problemów 🙂

Część zapewne słyszała o terminie „mody własne pomieszczenia” część pewnie nie, więc zacznę od bardzo pobieżnego wytłumaczenia na czym tak na prawdę polegają problemy z niskimi tonami 🙂 Tak więc praktycznie każdy w miarę dobry subwoofer grający na wolnym powietrzu (bez wpływu pomieszczenia) ma bardzo wyrównane pasmo od częstotliwości do której schodzi najniżej (zależne od modelu) aż do naszego odcięcia przy 80Hz i wyżej 🙂 W momencie jak wstawimy go do pomieszczenia, wpływ owych wspomnianych „modów własnych pomieszczania” powoduje ze grający idealnie sub nagle przestaje już grac idealnie, lub wręcz zaczyna być bardzo daleki od ideału 🙂

W telegraficznym skrócie, wpływ pomieszczenia objawia się dwoma głównymi problemami, które pokazuje na załączanym zdjęciu nr. 1 (Klipsch RP1400SW):

1. pojawia się duże podbicie części pasma (zależnej od wymiarów konkretnego pomieszczenia) zwane po ENG „room gain” (nie znam polskiego określenia), co objawia się dla uszu często wspominanym przez użytkowników „szklanki dzwonią w szafkach” czy „mury drżą od basu” 🙂 Jest to tak na prawdę niepożądany efekt, jako ze reszta pasma jest o wiele cichsza i bez skorygowania tego, słyszymy potężny bas tylko jak pojawia się ta podbita częstotliwość w ścieżce dźwiękowej, a pozostała część pasma jest sporo słabiej słyszalna 🙂 Definitywnie nie jest to „dobry bas”, mimo ze często tak to jest odbierane 🙂 Jest to na szczęście dość prosty problem do skorygowania, czy używając DSP, czy jeśli nasz amplituner ma w miarę dobry system kalibracji 🙂

2. drugim o wiele większym problemem jest to ze część pasma, czasem bardzo spora, zamienia się w tzw. „fale stojące” na skutek oddziaływania (modów własnych) pomieszczenia na niskie tony 🙂 Które dokładnie częstotliwości zamienia się w „fale stojące” zależy od wymiarów (długości ścian) pomieszczenia, ale KAZDE małe i średnie pomieszczenie tak oddziałuje na niskie tony. A znaczy to nic innego niż to ze częstotliwości które pomieszczenie zamienia w fale stojące, docierają o wiele słabiej lub prawie wcale do słuchacza 🙂 Zazwyczaj są to bardzo duże „dziury” w pasmie, sięgające -20 czy nawet i -30dB i skutkują tym ze części tego co sub produkuje prawie nie słyszymy 🙂 I tu właśnie zaczyna się zabawa, bo jest to bardzo ciężko wypełnić/skorygować, i tu właśnie DSP często zrobi więcej złego niż dobrego, z tym największym problemem z basem 🙂
Naturalnym i logicznym myśleniem które często zaobserwowałem na forach, jest to że problem dziur w pasmie można wyleczyć bez problemu używając DSP 🙂 Bo skoro mamy dziurę powiedzmy -20dB przy 50Hz, to wystarczy w DSP podbić ta częstotliwość o +20dB i po problemie, prawda ? Jest to bardzo logiczne i intuicyjne, w końcu tak działa przecież equalizer 🙂 I tak jak w średnich czy wysokich tonach tak to mniej więcej zadziała, tak niskie tony niestety rządzą się własnymi prawami i akustyka basu jest mocno inna niż akustyka średnich i wysokich tonów 🙂

Co tak na prawdę się wydarzy to to ze każemy subowi wytwarzać o te 20dB więcej natężenia dźwięku przy tych wspomnianych 50Hz, a dziura przeważnie w większości pozostanie, ponieważ wpływ pomieszczenia spowoduje ze większość tej dodatkowej energii, jak nie cala, nadal zamieni się z fale stojące 🙂 Jedyne co się zmieni to to ze sub przy tych 50Hz będzie wysyłał około 100 razy więcej mocy na głośnik, co spowoduje wyższe zniekształcenia i przy głośnym graniu może uszkodzić i głośnik i wzmacniacz, szczególnie na dłuższa metę 🙂 I paradoksalnie niewiele się zmieni w miejscu odsłuchu 🙂

Aby Wam pokazać czarno na białym jak to wygląda w rzeczywistości, na zdjęciu nr 2 pokazuje krzywa mojego suba przed korekcja NA CZERWONO i po, używając Dirac Live – pomiar na ZIELONO. Jak widać mam dziurę dochodzącą do -20dB pomiędzy 18-25Hz (w REW), więc aby wyrównać pasmo, każe Dirac wysłać mocniejszy sygnał na suba ustawiając krzywą bez dołka, w problematycznych częstotliwościach 🙂 Czy Dirac wysyła dokładnie +15dB (wedle wykresu w Dirac) czy nieco mniej nie wiem, nie mam jak tego zmierzyć 🙂 Ale ile by nie podbijał sygnału, jak widzicie nic się prawie nie zmieniło jeśli chodzi o dołki, nadal te częstotliwości są o wiele słabiej słyszalne w miejscu odsłuchu 🙂 Używając analogii samochodowej, bo każdy facet rozumie samochodowe analogie, to jest tak jakbyśmy się zakopali w zaspie śnieżniej i miast działać w zgodzie z prawami fizyki i zapewnić większość przyczepność oponom, to miast tego po prostu dodajemy gazu do dechy i liczymy ze auto ruszy 🙂 Jak wiecie tak to nie działa, i w przypadku prób korekcji dołków używając DSP jest to także próba siłowego wymuszenia na prawach fizyki aby działały tak jak my tego sobie życzymy 🙂 A kluczem do dobrego basu nie jest „kupie DSP i podbije te częstotliwości” a współpraca z pomieszczeniem, czy tym bardziej wykorzystanie praw fizyki i tego co się dzieje u nas w pomieszczeniu 🙂 Robimy to czy używając pasywnych pułapek basowych (acz nie tych z gąbki które nie za wiele dają poniżej 80Hz), czy tez aktywnego typu, czy dokładając więcej odpowiednio ustawionych i skonfigurowanych subow 🙂 Ale o tym już w następnym wpisie, jak opisze co mi się udało wywalczyć dwoma subami na budżecie 🙂

Natomiast jeśli chodzi o problemy z podbiciem przez „room gain”, czyli te mniej kłopotliwe, to Dirac bardzo ładnie je wyrównał, coś z czym DSP tez nie miało by problemu jako ze ściszanie sygnału w jakimś pasmie nie jest problematyczne i nie niesie za sobą żadnych konsekwencji, wręcz odwrotnie, subowi się lżej pracuje na skutek tego 🙂 Dla czego więc nie używam DSP ? Nie używam go ponieważ nie pomoże mi w rozwiązaniu głównego problemu z basem, czyli „fal stojących”, a mniejszy problem czyli podbicie na skutek „room gain” bez problemu rozwiąże każda nieco lepsza kalibracja w amplitunerze 🙂 A jest to dodatkowe komplikowanie systemu, plus oczywiście dodatkowy wydatek 🙂

Pozostaje jeszcze kwestia zabawy z opóźnieniami które można realizować za pomocą DSP, ale to już się tyczy głownie bardziej skomplikowanych systemów basu, więc przy jednym czy dwóch subach ma to mniejszy wpływ na rezultat końcowy 🙂

Oczywiście jak ktoś dokupi DSP to nic się złego tez nie stanie, jak długo rozumiemy co można zrobić używając go, a w czym nam nie pomoże i ze magicznie nie pozbędziemy się nagle problemów z wpływem pomieszczenia na bas, dzięki DSP 🙂

PS. Pomyślałem ze dorzucę zdjęcie nr.3 na którym pokazuje jak dołożenie odpowiednio ustawionego i skonfigurowanego suba (SB2000PRO) „wyleczyło” wspomniane problematyczne dołki 🙂 I o to właśnie w tym chodzi, w uzyskaniu dobrego basu nie walcząc z prawami fizyki tylko współdziałając z nimi, albo tym bardziej jeszcze wykorzystując je na plus 🙂 Jak najbardziej działa, jak widzicie 🙂 Na CZARNO pokazałem finalnie dwa suby grające razem + kalibracja DIRAC ta sama krzywa Harmana co w poprzedniej kalibracji 🙂 Wynik można uznać za myślę całkiem niezły 🙂

WESOŁYCH ! 🙂

 

[Butler]

44 minuty temu, tomw napisał:

zwane po ENG „room gain” (nie znam polskiego określenia)

Strzałki fali stojącej

46 minut temu, tomw napisał:

część pasma, czasem bardzo spora, zamienia się w tzw. „fale stojące”

Węzły fali stojącej

[tomw]

1 minutę temu, Butler napisał:

Strzałki fali stojącej

Węzły fali stojącej

O widzisz 🙂 Choc w sumie to moze lepiej ze nie wiedzialem, czytam wszystko i tak tylko po ENG, teraz bedzie mi macic w glowie to PL nazywnictwo  Ale dziekuje

[PanKlor]

19 minut temu, tomw napisał:

Pozostaje jeszcze kwestia zabawy z opóźnieniami które można realizować za pomocą DSP, ale to już się tyczy głownie bardziej skomplikowanych systemów basu, więc przy jednym czy dwóch subach ma to mniejszy wpływ na rezultat końcowy 🙂

Jak zwykle miło poczytać.  😉 Dodam, że można samemu określić czy dodanie drugiego suba + DSP coś nam da czy nie. Jest to odrobinę pracochłonne ale da się zrobić nawet z 1 subem przed decyzją o zakupie. Potrzebny będzie REW i UMIK i wykorzystanie alignment tool. Po zmierzeniu różnych pozycji suba (subów) możemy zasymulować jak zagrają razem oraz sprawdzić jak polaryzacja i opóźnienia jednego z nich wpłyną na efekt końcowy.

[tomw]

3 minuty temu, PanKlor napisał:

Jak zwykle miło poczytać.  😉 Dodam, że można samemu określić czy dodanie drugiego suba + DSP coś nam da czy nie. Jest to odrobinę pracochłonne ale da się zrobić nawet z 1 subem przed decyzją o zakupie. Potrzebny będzie REW i UMIK i wykorzystanie alignment tool. Po zmierzeniu różnych pozycji suba (subów) możemy zasymulować jak zagrają razem oraz sprawdzić jak polaryzacja i opóźnienia jednego z nich wpłyną na efekt końcowy.

Dziekuje 🙂

Swoja droga ciekawi mnie czy sa jakies warunki, w ktorych proba wyrownania dolkow uzywajac DSP czy kalibracji sie powiodla, przy wysokich poziomach dB 🙂 U mnei co bym nie robil i jak bym nie ustawial to nie ma takiej opcji 🙂 Podbijac moge ile chce, a doly i tak sa niemalze niezmienione 🙂 No ale moze sa jakies warunki kiedy DSP cos da, jesli ktos mial takie doswiadczenia to chetnie uslysze i pozerkam na pomiary przed i po 🙂

A co do symulacji to teoria teoria, a praktyka dopiero pokaze co tak na prawde bedzie sie dzialo 🙂 Duzo zalezy od konstrukcji scian tez, materialow itepe, wiec te symulacje to takie na oko ino 🙂

Edytowano 26 grudnia 2023 przez tomw

[Butler]

W naprawdę większości przypadków dwa suby to znacząca poprawa. Pod warunkiem że zostaną z głową i wiedzą ustawione, a nie tak by nam wizualnie pasowało bo wtedy tragedia.

[tomw]

1 minutę temu, Butler napisał:

W naprawdę większości przypadków dwa suby to znacząca poprawa. Pod warunkiem że zostaną z głową i wiedzą ustawione, a nie tak by nam wizualnie pasowało bo wtedy tragedia.

Tak, choc wlasciwie to NIE W sensie zgadzam sie z Toba ze z dwoma subami mozna juz spoko bas uzyskac jak sie to dobrze ustawi i zgra, ALE w wiekszosci przypadkow wiesz jak ludzie stawiaja suby - przednia sciana i symetrycznie, co jest najgorsza mozliwa opcja 🙂 Wiec to w sumie jest wiekszosc, czyli z dwoma gorzej, ale zgadzam sie ogolnie z tym co mowisz 🙂

Obecnie na dwoch subach uzyskalem calkiem spoko bas, jak widac na zdjeciu nr. 3, acz nie bez kompromisow niestety 🙂 Opisze to w nastepnym watku 🙂

[PanKlor]

@tomw jak wiesz mam 2 suby. Pierwsze zabawy zakończyły się ch-ką dla 20-80 Hz w przedziale 5 dB. Kolejne zabawy (na szybko, nie przykładałęm się za bardzo jeszcze do DLBC)  dały z tego co pamiętam  8 czy10 dB ale za tona całej szerokości 3 osobowej kanapy. Nie mam możliwości sterowania opóźnieniami - to robi kalibracja z automatu. Wiem, że można niektóre dołki próbować zasypać.

Robię to w sposób następujący. Pomiar REW, apka SVS dla jednego suba, pomiar z weryfikacją.Jak jest dobrze to walczymy z kolejnym dołkiem, jak jest źle to zerujemy DSP w sub1 i próbujemy w sub2. Nie zawsze to przynosi efekt ale widać poprawę. Pewnie można to zrobić mądrzej używając REW do symulacji ale niestety robiąc pomiar nie mogę wygenerować z niego sygnału oddzielnie dla każdego z subów, musiałbym jed fizycznie wyłączać.

 

6 minut temu, Butler napisał:

Pod warunkiem że zostaną z głową i wiedzą ustawione, a nie tak by nam wizualnie pasowało bo wtedy tragedia.

Jak masz nieregularne pomieszczenie to trzeba mieć dużo wiedzy a i tak na końcu sprawdzić to pomiarami 😉

[Kubakk]

Teraz pomyślmy jak to wygląda przy stereo , mało która kolumna ogarnia poniżej 50Hz na poziomie subów , do tego wzmacniacz w większości ma realnie ~50W 8om - ile z tej mocy musiałby posłać by utrzymać jakieś 30-40dB podbicia dla np 30Hz by wyrównać dźwiękowo z resztą pasma przy średnim odsłuchu 70dB - jak widzimy nie ogarnąłby , zniekształcenia poszłyby zapewne na całe pasmo. Przy subie mamy te 300W+ , oraz konstrukcję przygotowaną na takie granie.

btw room gain nie jest przyjemny , zamiast basu mamy trzęsienie pomieszczenia

[PanKlor]

12 minut temu, Kubakk napisał:

Przy subie mamy te 300W+

Tyle to mam w tym mniejszym 😉