Kino domowe - soundbar czy zestaw 2.1

[Piotr Sonido]

22 godziny temu, Butler napisał:

Ale Atmosa z Logitecha nie będziesz mieć, to taki zintegrowany podstawowy system wielokanałowy.

No tak samo jak z soundbara. a przy najmniej jest dzwiek z "tyłu"

19 godzin temu, Lukasz Skiba napisał:

Co masz na myśli?

Niższą cenę.

13 godzin temu, Lukasz Skiba napisał:

Czy w ogole warto rozpatrywac takie kolumienki. Zakladajac ze przestrzen jest naprawde minimalistyczna

Tak, ale te modele nie są niczym specjalnym.

[Lukasz Skiba]

Obecnie, udało mi się podłączyć i zrobić stereo (2.0) na sprzęcie, który mam dostępny - dwie kolumny TLX10 oraz wzmacniacz Sony STR-DE135. Wiem, że to żadna rewelacja, ale w porównaniu z testowanymi soundbarami oraz samym telewizorem, brzmi naprawdę nieźle. Mam pytanie natury technicznej: po majówce przyjdzie nowy wzmacniacz, będzie to jednak Denon AVR-S970H. Chwilowo będę musiał się wstrzymać z zakupem jakiegoś konkretnego zestawu kolumn. Chciałbym ewentualnie dokupić kolumnę centralną. Problem polega na tym, że te TLX mają impedancję 4 omów. Na OLX udało mi się znaleźć kilka centralnych kolumn, ale jeśli chodzi o impedancję, są albo 8, albo 6 omów, a kilka z podanym zakresem 4-8 ohm. Czy mogę użyć środkowej kolumny o innej impedancji? Czy jeśli lewy i prawy głośnik będą miały 4 omowy, a środkowy na przykład 8, to wydaje mi się, że te boczne będą głośniejsze itd. Czy ktoś może mnie oświecić, w jaki sposób przy takim wzmacniaczu można łączyć te kolumny?

jeśli chodzi o wzmak to Impedancja głośników: 4 - 16 Ω

[Lukasz Skiba]

I najwazniejsze : czym sie sugerowac przy doborze tej centralnej kolumny. Z tego co wiem to wcale nie jest takie proste. Moje kolumny maja moc 50 W (75 W max.). Skutecznosc niewiadoma

[Piotr Sonido]

nie sugerujesz się mocą. To na pewno.

Im wyższa impedancja tym lepiej ale niesyety tego sam wiedzieć nie będziesz.

Jeden producent może podawać 4 a drugi 8 a ich minimum to kolejno 3,5 i 3. A to właśnie to ewentualnie robi problemy.

Wiec finalnie.

Słiuchaj. Centralny ma nie skrzeczyć, nie grac piskliwie, nie grac przytłumionym dzwiekiem. To juz połowa sukcesu.

Nie musi pasowac pdo kolumny frontowe. To mit.

 

[AutoPirat]

Dnia 26.04.2024 o 01:54, Lukasz Skiba napisał:

I najwazniejsze : czym sie sugerowac przy doborze tej centralnej kolumny.

Tak jak Piotr pisał, żadnymi parametrami, to często "fikcja". Przede wszystkim brzmieniem

Dnia 26.04.2024 o 07:40, Piotr Sonido napisał:

Im wyższa impedancja tym lepiej

To mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem.

Dnia 25.04.2024 o 23:42, Lukasz Skiba napisał:

jeśli chodzi o impedancję, są albo 8, albo 6 omów, a kilka z podanym zakresem 4-8 ohm.

Tym się raczej średnio przejmuj, albo wcale. Mają w opisie 8ohm, ale głośnik pracuje i może momentami schodzić do 3ohm. Bardziej należy zwracać uwagę, czy amplituner nie ma ograniczeń. Im mniej ohm, tym więcej prądu potrzeba. Im więcej prądu, tym amplituner powinien być "sprawniejszy". Niektóre mają możliwość przełączenia w ustawieniach z 8 na 4ohm. Chodzi o zabezpieczenie przez przeciążeniem. Niektóre w ogóle nie mają. A niektóre modele, rzadko (chyba jakieś z Yamaha), są z przeznaczeniem dla 6-8ohm.

[Butler]

2 godziny temu, AutoPirat napisał:

To mnie zaskoczyłeś tym stwierdzeniem.

Dlaczego? Im wyższa impedancja, tym mniejsze obciążenie prądowe dla wzmacniacza, po prostu mniej sie grzeje. Kolumny z małym OHM zawsze były problemem elektroniki w audio. Duża część wzmaków sobie radzi z tym dobrze, ale druga część albo się przegrzewa, albo uruchomiają się selektory ograniczające drastycznie moc na kanał.

[AutoPirat]

2 godziny temu, Butler napisał:

Kolumny z małym OHM zawsze były problemem elektroniki w audio.

Pod tym względem to, oczywiście, że tak. Pomyślałem zupełnie o czymś innym..., więc jeszcze raz...

Dnia 26.04.2024 o 07:40, Piotr Sonido napisał:

Im wyższa impedancja tym lepiej

Zaskoczyłeś mnie tym jednoznacznym stwierdzeniem. Dla elektroniki tak lepiej, ale czy dla końcowego odbiorcy, czyli słuchacza, też? Skoro, to taki problem dla elektroniki, to po co producenci głośników tak robią?

[Butler]

2 minuty temu, AutoPirat napisał:

Skoro, to taki problem dla elektroniki, to po co producenci głośników tak robią?

Z tego co wiem to większe OHM oznacza ich mniejszą skuteczność. Albo inaczej. Im mają mniej OHM tym mniej mocy im trzeba podać by osiągnąć ten sam poziom dB. Ale niech mnie ktoś poprawi jesli się mylę bo nie jestem tego pewien.

[AutoPirat]

1 godzinę temu, Butler napisał:

Albo inaczej. Im mają mniej OHM tym mniej mocy im trzeba podać

No właśnie, to bardziej skomplikowane, niż by się wydawało. Po czasie wiem jedno: - do specyfikacji, to nie ma co patrzeć. Tam często mam wrażenie, nie jest tak jednoznacznie. Bywa tak, że więcej OHM , to też jest wyższa skuteczność.

Edytowano 27 kwietnia przez AutoPirat

[michaudio]

Warto mieć komplet głośników jednej firmy, bo to pozwala zachować spójność brzmienia całości. Fakt, że ośmio ohmowe kolumny są łatwiejszym obciążeniem elektrycznym i termicznym dla wzmacniacza/amplitunera, który dzięki temu mniej się grzeje. Kolejna drobna różnica użytkowa jest taka, że przy z 8ohm trzeba trochę mocniej kręcić gałką volume, by uzyskać ten sam poziom dźwięku co ze 4ohm. Ogólnie dla trwałości sprzętu 8ohm jest lepsze, przy 4ohm, wzmacniacz bardziej się grzeje, musi mieć wydajniejszy zasilacz, by stabilnie pracować. Większość dziś dostępnych kolumn jest realnie bardziej zbliżona do 4ohmów. Dlatego warto stosować odpowiednie ustawienie przełączników impedancji, szczególnie w kinie domowym, przy większej ilości kanałów. Zawsze należy zapewniać wzmacniaczom/amplitunerów jak najlepszą wentylację, dzięki temu przedłużamy znacząco żywotność sprzętu i zmniejszamy potencjalne zagrożenie pożarem.

Tyły w kinie można postawić przy uchu, i skompensować to płynną regulacją opóźnienia. To podstawy kalibracji kina. Pozdrawiam.

Edytowano 27 kwietnia przez michaudio
Rozszerzenie treści

[Butler]

16 minut temu, michaudio napisał:

Większość dziś dostępnych kolumn jest realnie bardziej zbliżona do 4ohmów. Dlatego warto stosować odpowiednie ustawienie przełączników impedancji, szczególnie w kinie domowym, przy większej ilości kanałów.

Gorzej jak klient zagłębi się w instrukcje i przeczyta z czym się wiąże przestawienie selektora impedancji. To nic innego jak drastyczne ograniczenie mocy na kanał. Różnicę nie są duże przy aktywnych wszystkich kanałach, ale jak mamy np. amplituner który w specyfikacji mocy ma np. 200W na kanał to się okazuje że po przestawienu na tryb 4 OHM w trybie stereo kolumny otrzymają np. oszałamiające 2x 40W.

Selektor się przestawia jak nastąpi wyłączenie awaryjne. Ale w pierwszym kroku szukamy wówczas pomysłów na lepszą wentylację. Ustawienie 4OHM to moim zdaniem ostateczny krok.

Edytowano 27 kwietnia przez Butler

[michaudio]

Absolutną podstawą jest swobodna wentylacja, czyli ustawianie na górnych blatach stolików, ewentualnie w rackach z wymuszoną wentylacją. Sprzęt wciśnięty w zaślepioną od tyłu półkę, to strzał w kolano. A co do redukcji mocy, to pośrednio efekt ilości kanałów, im więcej tym większy kłopot. Moje niegdysiejsze markowe piece 5.1 miały porządne zasilacze, i fakt grzały się, ale nigdy nie zdarzyło się, żeby któryś się wyłączył. Nawet po kilku godzinach grania koncertów, bo zawsze miały swobodną wentylację.

[Butler]

21 minut temu, michaudio napisał:

A co do redukcji mocy, to pośrednio efekt ilości kanałów, im więcej tym większy kłopot.

Ale to ograniczenie najbardziej dotyczy grania mniejszą ilością kanałów. Przy wszystkich wysterowanych jest już podobnie.

Marantz 70S

 

[michaudio]

Odpowiedz jest prosta, przednie kolumny kina są największe, a zatem najbardziej prądożerne, i to one generują najwyższe temperatury pracy końcówek mocy. Certyfikaty bezpieczeństwa użytkowania w UE wymagają aby sprzęt był idioto odporny, stąd największe redukcje mocy na kanałach przednich. Reszta kanałów kinowych wymaga minimalnych mocy, więc w efekcie jest właśnie tak jak na powyższym obrazku. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest zastosowanie zestawu kolumn 8ohm. Są rzadziej spotykane, ale do zdobycia.

[Kraft]

10 minut temu, michaudio napisał:

Odpowiedz jest prosta, przednie kolumny kina są największe, a zatem najbardziej prądożerne, i to one generują najwyższe temperatury pracy końcówek mocy.

Zależności jest raczej odwrotna. Bardziej prądożerne są kolumny małe. 

[michaudio]

Bardziej prądożerne są kolumny o niskiej skuteczności, nie ważne duże czy małe. Ale przy takiej samej skuteczności z wata, najwięcej mocy pochłania odtwarzanie niskich tonów, stąd dość logiczny wniosek że duża kolumna trójdrożna, potrzebuje więcej mocy niż monitor, czy surround o ograniczonym zakresie basu. W amplitunerach kina domowego mamy możliwość kompensacji różnic w skuteczności poszczególnych głośników.

[Butler]

55 minut temu, michaudio napisał:

Odpowiedz jest prosta, przednie kolumny kina są największe, a zatem najbardziej prądożerne, i to one generują najwyższe temperatury pracy końcówek mocy.

Jeśli mowa o redukcji mocy przy wybraniu selektora na 4 OHM, to co piszesz nie ma nic do rzeczy. Nie chodzi o to które kanały są obcinane, bo reguła dotyczy to każdej końcówki. Równie dobrze możesz podłączyć wyłącznie kanał centralny, na wspomnianym przykładzie Marantza przy 8 OHM wypluje 85W, a przy selektorze 4 OHM 27W

Inna sprawa w jakich warunkach amplituner będzie sie grzał z kolumnami z niską impedancją, tu się zgodzę. LCR są zazwyczaj najbardziej obciążone i to raczej one bedą powodować problemy. Pierwszą sprawą jesli ktoś pyta o nieplanowane restarty elektroniki to przedmuchanie jej radiatorów oraz zadbanie o wentylację. Druga sprawa to prawidłowa konfiguracja by obciąć w ustawieniach we wszystkich kanałach pasmo poniżej 80Hz. Za bas ma odpowiadać aktywny subwoofer(y), taki ruch znacząco zredukuje obciążenie amplitunera. Tak zresztą zaleca THX także ze względu na walory dźwiękowe.

Edytowano 27 kwietnia przez Butler

[AutoPirat]

7 godzin temu, michaudio napisał:

Zawsze należy zapewniać wzmacniaczom/amplitunerów jak najlepszą wentylację, dzięki temu przedłużamy znacząco żywotność sprzętu i zmniejszamy potencjalne zagrożenie pożarem.

O proszę! Od wątku kabli pod panelami, po rozmowie ze "starym" elektrykiem, powiedział mi właściwie to samo! 

Teoretycznie tak na głos myślę: nagrzany wzmacniacz i spięcie na kablach (same w sobie nie stanowią zagrożenia, bo nie ten prąd i tylko kilkadziesiąt W), to spowodują gdzieś iskrę, np. przy zabezpieczeniu we wzmacniaczu, a tam mogą być nagrzane plastiki. To oczywiście BARDZO mało prawdopodobne....

 

5 godzin temu, Butler napisał:

Marantz 70S

Użytkuję, testuję i odkrywam. Głośniki Dynaudio (4ohm) słyną z tego, że potrzebują prądu. I faktycznie tego wcześniej doświadczyłem wraz ze zmianą wzmacniacza z 2x55 na 2x85W (a ostatnio zrobiły niespodziankę z Accuphase). Natomiast tutaj dziwna sprawa. Dlatego staję często w jego obronie. I mnie nie słuchacie  

Bezkompromisowo podszedłem do tematu i szukałem końcówki do frontów. Przetestowałem ich z 8 sztuk, szukając tego św. grala. I w efekcie końcowym, bez żadnej końcówki:

- Wzmacnia fronty w stereo głośniki Evoke 50. I to na tyle głośno, że nie potrzeba więcej (regulator na 80%).

- Przy 5 głośnikach, to już dla mnie za głośno (regulator na 70%). I nic mu nie dolega,  też daje radę.

Wiem i rozumiem, że nie jestem autorytetem na tym forum, bo jestem "nowy". I powtórzę, że legło w gruzach moje myślenie o "prądożernych Dynkach". Patrząc na specyfikację, to ja tego nie rozumiem. A testowałem i porównywałem brzmienie do uznanych koncówek mocy mających nawet 2x200W (Oczywiście na AVR ustawione na 4ohm).

 

Edytowano 27 kwietnia przez AutoPirat

[Butler]

3 minuty temu, AutoPirat napisał:

Dlatego staję często w jego obronie.

Do tego Marantza nic nie mam. Deczko na papierze słaby mocowo, ale ogólnie bardzo ciekawy produkt. Podane dane to nie dane producenta, a faktyczne Waty zmierzone aparaturą, ciężko temu zaprzeczać że w tej kategorii to najsłabszy amplituner na rynku. Co nie znaczy że nie może być wystarczający.

https://audio.com.pl/testy/kino-domowe/amplitunery-av/3616-marantz-cinema-70s

[michaudio]

To jak zagra końcówka mocy zależy od dopasowania elektrycznego wyjścia i wejścia jakości przedwzmacniacza.  

[AutoPirat]

4 minuty temu, michaudio napisał:

To jak zagra końcówka mocy zależy od dopasowania elektrycznego wyjścia i wejścia jakości przedwzmacniacza.  

Końcówki mocy które testowałem, posiadały własny "minimalistyczny przedwzmacniacz" (o ile można tak to nazwać) - tzn. regulację głośności, czasem oddzielnie na dwa kanały. I tylko tyle.

[michaudio]

Nie dziwię się, że nie dobrałeś żadnej końcówki mocy. Nie usłyszałeś żadnej różnicy na plus. Nie mogło jej być, bo ograniczeniem i swoistym zrównywaczem była jakość dźwięku za którą odpowiada wyjście przedwzmacniacza. Z tak samo brzmiącego źródła nie mogło być różnic. Prawidłowo skonstruowana końcówka mocy zazwyczaj ma prawie idealnie płaską charakterystykę, brak jej własnego charakteru brzmienia. To jak ona zabrzmi zależy od tego jak zabrzmi przedwzmacniacz. Jeśli przedwzmacniacz skoryguje brzmienie, na przykład podbije średni bas, przełom średnicy i sopranów, to nada taki charakter końcówce. Jeśli i przedwzmacniacz, i końcówka brzmią równo i płasko, to otrzymamy dźwięk który będzie bezbarwny dla naszych uszu, bo nie uwzględnia on krzywych izofonicznych naszego słuchu. (Patrz krzywe jednakowej głośności Fletchera-Munsona, krzywa Harmana). Wzmacniacze zintegrowane i amplitunery, które mają filtr kontur czy loudness, po jego włączeniu, brzmią naturalniej przy cichszym słuchaniu. Łatwiej odczuć różnicę brzmienia końcówki mocy zmieniając przedwzmacniacz, bo to on, jego tonacja, możliwości korekcji tonów, loudness zmieniają brzmienie końcówki. Dlatego między innymi tak przyjemnie odbieramy ciepły i naturalny dźwięk starych wzmacniaczy z funkcją loudness. Stare piece kiepsko wychodzą w pomiarach, ale brzmią tak, że nóżka sama chodzi. Nowe piece świetnie się mierzą, ale bez konturu i korekcji brzmią płasko jak wykres ich charakterystyki. Nasze uszy tego nie lubią, stąd po ochach i achach wynikających z nowosci, następuje pogłębiające się rozczarowanie. Gra cały system, więc najpierw musimy mieć naturalnie brzmiące źródło, potem  przedwzmacniacz i końcówkę które tego nie zepsują, i na końcu dobre kolumny. Jeśli źródło, preamp zagrają płasko, to zmiana końcówek mocy już tego nie uratuje. Będzie płasko i kiepsko.

[michaudio]

A jeśli chodzi o Dynaudio Evoke 50, to nie widzę żeby miały być prądożerne, są cichsze z racji niższej skuteczności, ale przebieg ich modułu impedancji nie wskazuje żeby były jakimś zabójczym obciązeniem dla wzmacniacza. Więc nie są prądożerne.

Legendarnie prądożerne kolumny to na przykład Infiniti kappa 9a, ze spadkami impedancji poniżej dwóch omów w zakresie najniższego basu, z nimi nie ma przebacz. Do prawidłowego, stabilnego grania potrzebują prawdziwej elektrowni, a w towarzystwie niektórych słabych piecyków, powodują ich wzbudzanie i trzepoczą membranami basowców. W porównaniu z nimi  większość dzisiejszych kolumn to impedancyjny pikuś.

[AutoPirat]

15 godzin temu, michaudio napisał:

Nie dziwię się, że nie dobrałeś żadnej końcówki mocy. Nie usłyszałeś żadnej różnicy na plus. Nie mogło jej być, bo ograniczeniem i swoistym zrównywaczem była jakość dźwięku za którą odpowiada wyjście przedwzmacniacza.

Interesujące, zastanawiające.

15 godzin temu, michaudio napisał:

Wzmacniacze zintegrowane i amplitunery, które mają filtr kontur czy loudness, po jego włączeniu, brzmią naturalniej przy cichszym słuchaniu.

Oczywistość.

15 godzin temu, michaudio napisał:

Dlatego między innymi tak przyjemnie odbieramy ciepły i naturalny dźwięk starych wzmacniaczy z funkcją loudness. Stare piece kiepsko wychodzą w pomiarach, ale brzmią tak, że nóżka sama chodzi.

To prawda, doświadczyłem tego z 50 letnim zintegrowanym Luxmanem. Normalnie 5zł bym nie dał za niego.

 

Tylko widzisz...

Nie wiem czy dobrze. ale wychodzę z założenia, że to artysta decyduje o stworzeniu swego dzieła. A ja jako odbiorca chcę być jak najbliżej oryginału. Przedwzmacniacz? ...czy on właśnie nie ingeruje w dzieło, dodając kolorytu? Czy końcówka mocy w połączeniu z gramofonem, to właśnie nie jest najbardziej zbliżonym analogowym dziełem jakie autor tworzył.

17 godzin temu, michaudio napisał:

dźwięk który będzie bezbarwny dla naszych uszu, bo nie uwzględnia on krzywych izofonicznych naszego słuchu.

Dlatego, o tym też decyduje artysta. Świadomie lub intuicyjnie, ale w efekcie końcowym jego dzieło.

 

A co do końcówek, to też można doświadczyć subtelnych różnic. Jedne grają czysto, drugie spod koca, ale z pazurem, trzecie z podbitym basem, czwarte lekko i delikatnie z mniejszym basem, etc.

 

6 godzin temu, michaudio napisał:

Dynaudio Evoke 50, to nie widzę żeby miały być prądożerne

Może faktycznie jest tak jak piszesz. Doświadczenia takie miałem z Audience 40, bo to lekkie monitory, które testowałem na różnych sprzętach. I na nich słyszałem spore różnice.

 

6 godzin temu, michaudio napisał:

Infiniti kappa 9a

A jak grają?

[michaudio]

Nie wiem jak grają, bo ich nie słyszałem. Mogę się jedynie domyślać, że grają po amerykańsku, z rozmachem, bo za to są chwalone, ale tylko z potężnym wzmacniaczem. A o to, że artysta decyduje o kształcie brzmienia to dla mnie mit. Nawet p. Marek Biliński który sam produkuje swój dźwięk oddaje go do dystrybucji jako plik 24bity/96kHz. Z tego nie będzie dobrego dźwięku na CD, bo powyższa wartość nie jest krotnoscią zapisu cd. Pomijam już sytuacje w których ludzie produkujący dźwięk, korzystają tylko ze sprzętu pro. Nie porównując nawet jak ich produkcje brzmią na sprzęcie konsumenckim, nie robią sobie regularnie audiogramów. A pracując uszami przez wiele godzin dziennie, są bardziej narażeni na problemy ze słuchem. Jak mają zrobić dobry dźwięk, skoro nie mają układu odniesienia. Robią dźwięk dobry dla siebie, a że każdy z nas jest inny, to efekt ich produkcji zawsze jest różny, ale nigdy powtarzalny, uniwersalny. Poza tym nagranie nawet stricte akustycznych instrumentów jest wielokrotnie zmienione w produkcji, więc w miarę prawdziwe bywają tylko nagranie zrobione jednym mikrofonem, w jednym podejściu, na tak zwaną setkę. Inne, jak na przykład "wyroby" Stockfish Records, są ich przeciwieństwem. Są zapisem istnej orgii kompresorów na oryginalnym brzmieniu, są tak przekoloryzowane, że brzmią jak karykatura. Bo z dźwiękiem oryginalnych instrumentów nie mają zbyt wiele wspólnego. Tak że każde praktycznie nagranie, to efekt kreacji, a te prawdziwe właściwie nie występują, bo toną w oceanie przeprodukowanej pod wieloma względami muzyki.