Simson

Różne sprzęty różnie odwzorowują dane koncepcje, lepiej, gorzej. Ale skąd wiemy co autor realizacji miał na myśli ? Co chce nam przekazać? Skąd wiesz o jaką koncepcję mu chodzi ? Ta "jego koncepcja" jest jakoś określona ? Nie zrozum mnie źle, nie staram się czepiać. Po prostu twierdzę, że wzorzec nie istnieje, zaś my słuchając różnych konfiguracji sprzętu godzimy się na "zniekształcenia" przez nas cenione, pożądane, oczekiwane. Te które sprawiają nam subiektywną przyjemność obcowania z danym przekazem, który odwzorowuje nam dany zestaw audio. I chyba o to w tym wszystkim chodzi ? Tak Romanie, zgadza się, ale to wciąż jest koncepcja, nie wzorzec. No bo czym jest wzorzec ?

A ja się z takim stwierdzeniem nie zgodzę. Realizator nagrania nadaje nam wierny przekaz, czy własną koncepcję brzmienia ? On decyduje o wierności przekazu? Który realizator w takim razie będzie tym najwierniejszym w przekazie ? Wierne brzmienie to takie perpetum mobile w branży maszyn, coś takiego nieosiągalnego, coś co może istnieje, ale nikt nie zna warunków, aby to urzeczywistnić.

A co to jest "wierny dźwięk" ? Większość napisze, że to dźwięk bezpośredni z instrumentu, bez mikrofonów, wzmacniaczy itp. Ale czy nie jest tak, że orkiestra grająca w danym pomieszczeniu z tymi samymi instrumentami, bez mikrofonów zabrzmi w innym pomieszczeniu diametralnie inaczej ? Jeden powie, że w danej filharmonii trio brzmiało świetnie, zaś inny powie, że filharmonia w innym mieście z tym samym składem i tymi samymi instrumentami zabrzmiała lepiej, inaczej. Jeden i drugi będzie miał rację. W mojej opinii nie istnieje coś takiego jak "wierny przekaz". Każdy przekaz będzie inny w różnych warunkach, zniekształcony (a i każdy z nas muzykę odbiera i przetwarza inaczej). Dany instrument zabrzmi inaczej w różnych pomieszczeniach. Ja osobiście nie znam wiernego przekazu danego utworu, gdyż na różnych systemach (w różnych salach koncertowych) one brzmią różnie i nie jest powiedziane, że najdroższy system najwierniej przekaże dźwięki. Bo co to jest wiernie ? Jaki mamy punkt odniesienia ? Jest taki punkt? Jeśli tak to gdzie i w jakiej konfiguracji systemu, w jakiej filharmonii, sali koncertowej??? Drogie systemy dają inne wrażenia, więcej słyszymy, ale też dwa zestawy w cenie miliona zł mogą się totalnie różnić dźwiękowo (co często ma miejsce, polecam wizytę na AudioShow). Wówczas co uznamy za wierny przekaz? Myślę, że najważniejsze jest to co my lubimy i akceptujemy brzmieniowo, co cenimy w brzmieniu. Wiesz dobrze, że dany zestaw w różnych warunkach też brzmi inaczej, że wydania płyt są różne, różnie dźwiękowo "rasowane". Uważam, że nie należy szukać wierności, zaś własnych oczekiwań w brzmieniu, żeby system brzmiał tak jak lubimy (to oczywiście jest moje subiektywne zdanie).

Jeśli chodzi o absorpcję drgań to zdecydowanie piasek. Granit jest w mojej opinii (powtarzam, że teoretycznej) wskazany bardziej do tego, żeby ciężarem spowodować lepszy "docisk" do powierzchni na której stoją kolumny (ale myślę, że kolumny powinny być bardzo solidne). Ale chyba ważniejszym jest co chcesz osiągnąć takimi zabiegami ? Na co wpłynąć? Co w przekazie Ci nie odpowiada? Bo zdecydowanie lepsze efekty można uzyskać zmianami akustyki pomieszczenia (absorbery, rozpraszacze, hybrydy itp).

Ja absolutnie nie twierdzę, że moja teoria jest jedyną słuszną, jedynie z punktu widzenia wytrzymałości materiałów pod obciążeniem takie wnioski wysnuwam. Mam tylko nadzieję, że w końcu uda mi się zakupić sprzęt pomiarowy (niewiele brakuje) i oby czas pozwolił na zabawy w tej materii. Ja również nie mam doświadczenia w dociążaniu kolumn.

Padło kilka teoretycznych stwierdzeń, więc i ja teoretycznie przedstawię swoją uwagę na temat dociążania kolumn. Nurtuję mnie pewna kwestia. Jeśli ścianki boczne są bardzo grube, solidne to jak wspomniał Witek, sensu nie ma, a jeśli są cienkie ? W mojej opinii dociążenie kolumn o cienkich ściankach wpływa na większe wychylanie się ścianek kolumn przy rezonansie. Można to łatwo sprawdzić doświadczalnie, że przy cienkich ściankach ciężar z góry szybciej zniszczy dwie powierzchnie (cienkie) lekko wychylone na zewnątrz. Stabilność mamy większą przy bezruchu, lecz przy drganiach wokół osi (bocznych) to się nasili. Inną kwestią jest brzmienie nawet przy większych wychyleniach. Nikt nie powiedział, że to korzystnie nie wpłynie. Wpływ będzie, wcale nie wykluczone, że lepszy (każdy lubi coś innego), ale czy wzmacniamy konstrukcję wcale jasnym nie jest. Oczywiście to tylko moja teoria, która nie musi być czymś pewnym.

W mojej opinii @jacek75 oraz @Belfer54 miał prawo się urazić za stwierdzenia autora wątku, ...więcej, takie stwierdzenia jakie Jacek zacytował urażają i mnie (choć do sześćdziesiątki jeszcze daleko). Droga @Redakcja AUDIO, to nie Moderacja ma wybaczać takie zachowanie, lecz autor wpisu, który mógł kogoś urazić powinien przeprosić i sprostować swoją wypowiedź. Czy jest to ujmą (przeprosić), gdy ktoś kogoś nawet nieświadomie urazi? W mojej opinii nie. Pogoda tu nic nie załatwi, Moderacji oraz doświadczonym użytkownikom należy się szacunek i wsparcie Redakcji w tak ciężkiej pracy. Tak jak @S4Home napisał, to forum miłośników sprzętu (muzyki), nie forum edukacji i uczenia dobrych manier.

Tak Romanie, to model Onkyo DV- SP501 - od kompletu. Jednakże ten odtwarzacz podłączony cyfrowo do DAC Atoll'a przy CD radzi sobie niespodziewanie dość dobrze. Nie przy każdej płycie (ale to jest kwestia raczej wydania CD). Marku, 203F nie słuchałem, ale jak będzie okazja to z niej skorzystam. Swoje 202B jeśli będzie tylko okazja (jakiś wyjazd do Warszawy) postaram się zabrać chociaż na chwilę. Faktycznie piszą, że te kolumny nie są do pomieszczeń dużych (i faktycznie nie są), ale jaka powierzchnia jest dużą powierzchnią i dla kogo ? Postaram się przy chwili wolnego wykonać test razem z Atoll'em u kolegi (pomieszczenie około 24m2 -25m2). To że sobie ten zestaw tam poradzi jestem praktycznie przekonany, no ale zobaczymy co okaże się w rzeczywistości. Powyższy test potraktowałem jako ukazanie tego (przede wszystkim uświadomienie sobie), co zyskujemy wraz z dużo większymi nakładami na system. Wniosek może pojawić się tylko jeden, zysk jest bezwzględny, warty materialnych wyrzeczeń (oczywiście to moja subiektywna ocena).

A ja uważam Panowie, że to niepotrzebne dzielenie włosa. Z encyklopedii wynika, że kabel elektryczny to izolowany przewód elektryczny. @dbx, niekoniecznie masz rację. Spójrz logicznie, przewód -jak sama nazwa wskazuje coś przewodzi, niekoniecznie prąd, więc np kabel jest przewodem izolowanym. @Mister Nobody, masz 100% rację, mamy np "przewód doktorski", "przewód wentylacyjny", "przewód pokarmowy" i wiele innych Zaś kable mogą być albo audio (głośnikowe ...etc), albo typu "Bolek" , kolego @dbx. - przepraszam za "Off-topic"

W końcu po dłuższym czasie wieczór wolny, więc okazja do kolejnych doświadczeń tak ostatnio zaniedbanych. Przedstawiam test porównawczy Atoll IN 100SE z amplitunerem kina domowego ONKYO TX -SR 501 TE przy kolumnach M-Audio HTS 501 Platforma testowa: wzmacniacz Atoll IN 100SE amplituner ONKYO TX -SR 501 TE kolumny M-Audio HTS 501 źródło: laptop, pliki (FLAC różnej gęstości), DAC: Atoll DAC 100 SE Okablowanie: głośnikowe -bez nazwy, jednakże jest to miedź (żadne miedziowanie), jednakże mają kilkanaście lat (odświeżone końcówki- przycięte, skrócone). DAC łączony z urządzeniami kablem RCA Kimber Tonik. Jako pierwszy na warsztat odsłuchowy trafił ONKYO. Jest to amplituner wielokanałowy (6.1), który został zakupiony około 13- 15 lat temu. Teraz jego cena waha się w granicy 300 zł – 400 zł. Postaram się sprawiedliwie opisać jego brzmienie na tle Atoll'a. Jasnym jest, że takie porównanie nie ma najmniejszego sensu, gdyż przepaść jakościowa (jak i cena) jaka dzieli te dwa urządzenia jest ogromna. Powyższe kino domowe za jakiś czas wystawię tu na sprzedaż, ale bądźcie spokojni, bardzo sprawiedliwie i obiektywnie opiszę swoje wrażenia i nie będę nic koloryzował ku zachwalaniu. Otóż przedstawiony amplituner ONKYO w muzyce sprawuje się niezbyt korzystnie (słuchany na powyższych kolumnach M-Audio). On sobie najzwyczajniej w świecie sobie nie radzi. Jego brzmienie w muzyce jest bardzo chaotyczne. Niektóre utwory trudne potrafią zabrzmieć w miarę (powiedzmy) przyzwoicie, zaś przy innych (teoretycznie łatwiejszych) potrafi się pogubić mocno. Najniższe rejestry to jeden wielki chaos. Ciężko wyczuć jak w danym utworze najniższe tony się zachowają - loteria. Reszta przekazu także lotów adekwatnych do ceny. Generalnie nie sądziłem, że aż tak przekaz popsuje, oszuka. Następnie zamieniłem ONKYO na Atoll'a. Różnica oczywiście znaczna. Po kilku utworach okazało się, że Atoll okiełznał praktycznie cały przekaz muzyczny (ale Atoll kosztuje kilkanaście razy więcej). Atoll uspokoił go, zniknęła nieprzewidywalność i można było przewidzieć jak dany utwór zabrzmi. Atoll ewidentnie ukazał charakter brzmienia kolumn (brzmiały jak brzmiały, ale równo, przewidywalnie, powtarzalnie w różnych utworach), a także ich niedoskonałość w porównaniu do kolumn jakie posiadam. Zniknęła nieprzewidywalność zaś pojawiła się jakaś koncepcja. Jakiś uporządkowany przekaz dźwiękowy. Znając dobrze utwory usłyszałem lekkie dążenie ku doskonalszemu przekazowi, ale ciężko byłoby to wyłapać, nie znając lepszego brzmienia jakie mam na co dzień. Było lepiej, znacznie lepiej, ale „smaczków dźwiękowych” nie doświadczyłem. Nie pojawiały się kolejne plany brzmieniowe, tła muzyczne, miłe dla ucha niedociągnięcia dźwiękowe (ciężkie do wyłapania), różnicowanie wybrzmień i przede wszystkim odstawało wszystko barwą, muzykalnością i „atakiem dźwiękowym”. Scena też nie tak ulokowana, ale znacznie lepiej niż z Onkyo, znacznie lepiej. Generalnie kolumny przy dobrym „napędzie” jak na cenę rynkową nieznacznie mnie zaskoczyły, ale amplituner okazał się dość słabą konstrukcją do muzyki. Myślę, że kolumny mogłyby pokazać trochę więcej w większym pomieszczeniu, gdyż u mnie w 18m2 ewidentnie „nie mieszczą się z basem” absolutnie są za duże (mają dodatkowy głośnik basowy z boku- dość duży). To są kolumny do ponad 20m2 (podejrzewam że 25m2 to optimum). Reasumując: Amplituner w stereo sobie nie poradzi na pewno, w kinie domowym go nie testowałem. Kolumny to ciekawa konstrukcja jak na cenę oscylującą w granicy do 900 zł - 1000zł, ale nie do metrażu poniżej 20m2. Z dobrym wzmacniaczem, w budżetowym przedziale cenowym to dobra propozycja na początek przygody, ale na pewno nie dla (nawet) średnio zaawansowanych audiolubów. To nie ta klasa, nie ta jakość, nie te wrażenia- bądźmy szczerzy. Za lekko ponad 1000 zł nie spodziewajmy się euforii w przekazie muzycznym. Tyle to komplet dość budżetowych kabli do systemu kosztuje. …..zaś Atol IN100SE ponownie mnie nie rozczarował. Brylował w towarzystwie budżetowym, miałem wrażenie jakby chciał powiedzieć: „ niedowiarku, myślisz, że nie rozkręcę tej budżetowej imprezki ? ” i robił co tylko można, żeby świetnie się zaprezentować, co też uczynił bezsprzecznie (ale to chyba każdy by przewidział bez testów). ...a ja przepinam Atoll'a do Overture 202B, czas wrócić na przyzwoity poziom brzmieniowy

Także polecam klasyczny wzmacniacz stereo. Ewentualnie połączenie amplitunera przez pre-out (to zapewne także ma na myśli Angel). To byłoby chyba najlepszym rozwiązaniem. Połączenie takie zaoferuje zdecydowanie lepsze brzmienie z kanałów frontowych czy to w kinie domowym, czy podczas słuchania muzyki. Jakimś pośrednim rozwiązaniem jest zakup amplitunera stereo. Otrzymasz funkcjonalność, możliwość podłączenia subwoofera, lepszy przekaz w muzyce. No i uwierz mi na słowo, że dwa kanały + sub w takim pomieszczeniu w filmie zdecydowanie sobie poradzą. Naprawdę nie potrzeba efektowych. Co do rozmieszczenia subwoofera, to może także jest możliwość go wystawiać na czas oglądania filmu, zaś później go chować ?

Zgodzę się z propozycjami Moderatorów. Co do Chario Delphinusi jak również kolumny Atohm. Cena za jaką planujesz system nie jest ceną małą, więc warto ponieść koszty relatywnie niewielkie, aby dany system odsłuchać z każdą propozycją, zaś Ci dwaj Panowie (moderatorzy) wiedzą o czym piszą i tego typu zdania z ich strony traktuj bardzo poważnie. Pamiętaj, że tygodnie lub miesiące szukania zaowocują latami przyjemności z odsłuchu. Przyznam szczerze, że Chario także chciałem odsłuchać, ale jak usłyszałem swoje AudioSolutions uznałem, że na tyle odstają od reszty, już odsłuchanych kolumn, w przedstawionym przez Ciebie budżecie, że się na nie zdecydowałem. Mogłem szukać dalej, ale po około pół roku poszukiwań uznałem, że znalazłem swoje brzmienie i nie chcę dalej szukać. Wiesz.... wybierać można latami, ale chyba nie o to też chodzi. Z tego co widzę na ostatnich zdjęciach uważam, że kolumny podstawkowe mogą pięknie zabrzmieć ( wysunięte ku przodowi, co nawet nie przeszkodzi w funkcjonowaniu pomieszczenia jako salon). We wcześniejszym wątku widząc odległości przez Ciebie nakreślone jestem przekonany, że konstrukcje większe podstawkowe sobie poradzą. No chyba, że oczekujesz zagłuszającego wszystko basu. Namawiam także do posłuchania cenowo zbliżonych Twojemu budżetowi kolumn głośnikowych marki Xavian. Jeśli chcesz znać moje zdanie co do kolumn Pylon Diamond to powiem tak: Słyszałem je w kilku konfiguracjach, nie powiem, że to złe konstrukcje w danym budżecie, ale jak je porównam brzmieniowo do swoich (tańszych nieznacznie podstawkowych) to subiektywnie zauważam dość dużą różnicę. Wspomnę tylko, że różnica nie była kosmetyczna. A co ciekawe, że Diamondy zawsze słyszałem z teoretycznie lepszymi wzmacniaczami niż IN100. Pamiętaj, że każdy w brzmieniu szuka czegoś innego, różnym osobom podobają się inne brzmienia. Polecam w Twoim układzie pomieszczenia odsłuch kolumn podstawkowych (szczególnie tych co sam wybrałem) jak również niewielkich podłogowych, a temu żeby świadomie dokonać wyboru. Mając takie pieniądze sprawdź w podobnym budżecie różne konstrukcje. W Gdańsku poza AudioSolutions posłuchasz wielu konstrukcji (włącznie z Xavian). Jak masz blisko do trójmiasta, to wizyta konieczna. W Gdańsku poza jedynym salonem w Polsce sprzedającym między innymi AudioSolutions masz jeszcze salon "Albatros" (są też w Gdyni), który także warto odwiedzić. I co również warto pamiętać, nie ulegaj pierwszemu wrażeniu (często efekciarskie), ale uważam, że propozycje przedstawione przez Moderację: @Belfer54 oraz @RoRo (oraz swoje ) do efekciarskich nie należą. To są brzmienia melomańskie, audiofilskie, pełne, rasowe. Nie dla basolubów ......to brzmienia dla koneserów. Zaś od Ciebie zależy który z przekazów koneserskich wybierzesz. Diamondy to klasa-dwie niższa (oczywiście to o czym napisałem to moje subiektywne zdanie). ...i co najważniejsze, Atoll to na tyle rasowy sprzęt wzmacniający, że kolumny kilkukrotnie droższe, niż te co polecamy do tej marki, odstawać nie będą. To dobra baza pod ewentualne, przyszłościowe zmiany, na jeszcze bardziej wyrafinowane konstrukcje głośnikowe.

Absolutnie nawet się nie waż odstępować to naprawdę świetny sprzęt. Czekamy więc na wypowiedź. Nie zrażaj się też 25m2 co do większych kolumn podstawkowych, bo w pewnych kształtach naprawdę bardzo dobrze to może brzmieć. Mi np brakuje z metra do przodu (co dałoby pomieszczenie łącznie około 23 m2) i wiem, że wówczas byłoby na pewno lepiej z rozstawem i wrażeniami odsłuchowymi.

Ja także nie mam żadnych problemów z buczeniem przy IN100SE, również się z tym nie spotkałem. Może to zależy od jakiś czynników, które miał właściciel? Może coś było nie tak podpięte, jakiś sprzęt domowy zakłócenie wprowadzał ? Zaś jeśli coś takiego wystąpi to @Miles wydaje się znalazł receptę na dolegliwość. A obecny właściciel pozwoli na test u Ciebie ? Podaję link do tematu w innym wątku @TomSun77'a : Pomieszczenie nie jest małe, ale uważam, że większe konstrukcje podstawkowe w takim rozkładzie sprawdzić należy. Ale wcześniej czekamy na odpowiedzi autora wątku na zadane pytania. @TomSun77, poza odpowiedzią na pytania możesz wstawić zdjęcie całej ściany przy której stoją kolumny (ściana tylna za kolumnami) oraz to co masz za plecami (także całą długość) ?

Witam. Ja osobiście przyłączę się do zdania przedmówców. Również uważam, że podstawowy problem tkwi w pomieszczeniu - jego kubaturze. Martwi mnie przede wszystkim góra pomieszczenia (powierzchnia nad belkami). Jestem bliski stwierdzeniu, że to może powodować podstawowy problem. Wg mnie świadczy o tym to, o czym piszesz. Czyli im bliżej kolumn niskich tonów masz więcej. Najprawdopodobniej "rozchodzą" się one im dalej od źródła. Może pomyśleć o zabudowie góry przy belkach ? A może przed zabudową umieścić tam dla sprawdzenia jakąś płytę gk na całej powierzchni ? (co może dać przybliżony obraz zmiany, gdy ta zabudowa będzie solidna/porządna ). Może coś zostało po jakimś remoncie? To co napisał @Sanwing o izolacji także może mieć wpływ, ale raczej nie tak bardzo negatywny, żeby aż tak spowodować niedobór tego zakresu. Co do obrócenia systemu z pewnością trzeba to sprawdzić. To, że za kolumnami i pod skosami masz dużo basu to jak najbardziej normalne i jak najbardziej masz rację, że tam tych rejestrów jest za dużo. Ze swojej strony sprawdziłbym koniecznie następujące ustawienia: - odsunąć kolumny od tylnej ściany zdecydowanie bardziej ( nawet ponad metr). Wykonaj kilka prób odsuwania co np 10 cm. - piszesz, że między kolumnami posiadasz odstęp 3m, zaś do miejsca odsłuchowego 4m. Ustaw kolumny z miejscem odsłuchowym w takiej samej odległości jaką masz między kolumnami (kształt trójkąta równobocznego), a nawet sprawdź rozstaw, gdzie kolumny będą nieznacznie szerzej rozstawione, niż odległość do miejsca odsłuchowego (powiedzmy między kolumnami 3,20m -3,30m, zaś miejsce odsłuchowe do kolumn 3m). - koniecznością jest dokładne przetestowanie skręcania kolumn ku sobie (nawet powyżej 45 stopni) . Taki test przede wszystkim warto wykonać w pomieszczeniu ze skosami, czy pomieszczeniach problemowych, gdyż ten zabieg niweluje wpływ pomieszczenia. Skręcanie kolumn pozwoli zaburzyć niskie rejestry (wprowadzić "zróżnicowanie falowe"), a przez to ich zdolność interferencji, która poza kubaturą jest w stanie (w pewnych okolicznościach) mocno "wygasić" niskie rejestry. Skręcać należy nieznacznie i słuchać, gdyż tu znaczenie może mieć nawet 1 cm skrętu w stosunku do wcześniejszej pozycji. Wbrew pozorom boczne skosy mogą tu pomóc. Ustroje rozpraszające mogłyby pomóc, ale w takim pomieszczeniu ich powierzchnia i głębokość musiałaby być dość znaczna. Na razie nie szedłbym tą drogą, będzie drogo. Co do Hegela to mam zdanie tożsame ze zdaniem @Angel'a, osobiście już dwukrotnie przekonałem się o muzykalnej słabości tych produktów (pomimo świetnych recenzji w pismach branżowych). ....właśnie, jaką powierzchnię masz z tyłu i jak daleko do niej masz ? Zdaj dokładną relację z prób (dokładnie opisz co się zmieniało i jak pod wpływem danego rozstawu), postaramy się wspólnie coś zaradzić.