Dzik

Możliwe i jeśli tak to przepraszam za błąd. Chaos się tutaj zrobił. Wydawało mi się, że byłeś w okopie ludzi, którzy mówią, że DACi brzmią inaczej niezależnie od pomiarów. Szósty raz! Co masz do Reduktora Szumu? 0_o Gość naprawia wzmacniacze nawet z lat 60. i buduje własny.

No gość argumentuje, że ten super drogi DAC to koniec końców tylko przetwornik i nie słyszy przez niego żadnej poprawy, pomimo starań. Ma pół chałupy zastawione sprzętem audio, więc argument o nieosłuchaniu w jego przypadku upada.

Nie przesadzaj. Prędzej po prostu nie chcesz usłyszeć argumentów na tezę przeciwną do swojej. Tak czy inaczej, twierdzenie, że wszystkie dobrze zbudowane wzmacniacze brzmią tak samo jest baaardzo kontrowersyjne. Nawet najbardziej kompetentny gość w tematyce audio po polskiej stronie internetu (i chyba w ogóle w internecie), Reduktor Szumu, by się z tym nie zgodził. No ale my mówimy o przetwornikach DAC. Wydaje mi się, że część osób nadal z uporem godnym lepszej sprawy wzbrania się przez zrozumieniem bardzo prostej do zrozumienia rzeczy: że pomiary są obiektywną i bezstronną informacją, pozbawioną czynnika ludzkiego, która opisuje performance sprzętu. Sam dobry performance nie przełoży się na brzmienie, które każdemu przypadnie do gustu, ale głośniki z kiepskimi parametrami na pewno nie zagrają dobrze.

Wyskoczyły mi kiedyś recenzje tego gościa w rekomendacjach na yt i już wtedy się skrzywiłem. To filmowanie z łba i machanie łapskami, a do tego rysunkowe dziewczynki na każdym kroku - wszystko to wzbudza mój niesmak. Abstrahując jednak od osoby samego recenzenta i stylu, trudno dojść do przekonania, że mówi nierozsądne rzeczy, a sprzętu u niego stoi tyle, że gość chyba tylko tym żyje (i masturbacją przy hentaiach).

Tajemnica, bo jeszcze nie mam 100% pewności, czy transakcja dojdzie do skutku i nie chcę zapeszać. Mam Dragonfly RED w szufladzie, a tata Topping D50s, więc jak kupię tego nowego to nie omieszkam pożyczyć, porównać wszystkie na ślepo i jak rzekł klasyk "I'll be back". A ten Audiofilc to był żart.

Decyzję już podjąłem kilka stron wcześniej i dyskutuję tutaj już tylko rekreacyjnie.

Niczego nie łyknąłem, bo jest dla mnie rzeczą oczywistą, że ktoś, kto nie porównywał urządzeń na ślepo nie jest wiarygodny. Może ma rację, a może nie, ale dopóki nie wykona ślepego testu nie ma po swojej stronie silnego argumentu. Każdy, kto ma nawet podstawową wiedzę o psychoakustyce to wie, dlatego żaden profesjonalista nie dokonuje porównań bazując wyłącznie na swoim słuchu. Nie ważne, ile ktoś napisze i jak mądrze będzie to brzmiało, na jakie osłuchanie się powoła, jakim sprzętem się pochwali - nie wykonał ślepego testu, nie można ufać jego konkluzjom. To aż tak proste.

Oczywiście, że siedzi we mnie ziarno niepewności, dlatego założyłem ten temat. Pisałem nawet na początku wątku, że nie znam się na tych przetwornikach. Twierdzenie, że transparentne DACi grają tak samo nie jest nawet moim twierdzeniem, tylko innych użytkowników, którzy wypowiadają się w tym temacie. Ja po prostu nie wiem. Nie sposób jednak uciec od faktu, że ci użytkownicy, którzy piszą o transparentnych DACach, mają po swojej stronie rozsądne argumenty, a osoby stawiające tezę przeciwną są dość infantylni. Rozumiem, że ty mnie prowokujesz tą propozycją zakupu najtańszego przetwornika w ramach jakiegoś psikusa, tak na zasadzie "No tak, to se kup ten najtańszy transparentny przetworniczek, no kup, KUP. Hehehe, no co, ziarenko niepewności widzę, hehehehe!". Jeżeli to jest twoja metoda argumentacji, to bez urazy, ale jest to poziom gimbazy. Bo ten temat zamienił się w bitwę o to, czy wszystkie DACi, które spełniają pewne parametry grają tak samo, czy nie. Nie poczuwam się do odpowiedzialności.

Najlepiej po prostu kupić DACa i podłączyć przez USB, a integrę wyłączyć w BIOSie. Te dedykowane pod PC "karty dźwiękowe" są wątpliwej jakości. Dobrze wypada w pomiarach i ludzie są co do zasady zadowoleni z Topping E30, który jest trochę droższy niż sprzęt wymieniony przez ciebie, ale to rozsądna cena.

Nie chce mi się liczyć, ale piszesz to już chyba 5 raz.

Zastanawiałem się nad RME ADI-2 FS, ale raz, że 4k to już dla mnie za duży wydatek jak na przetwornik, a dwa, ma całą masę bajerów, które mnie nie są potrzebne. Puszczam cyfrową muzę przez mojego PCta, więc jak coś mi się nie podoba, to odpalam EqualizerAPO i sobie zmieniam, nie potrzebuję klikać na DACu dziesiątek opcji. Jeśli już, to może kupię od nich przetwornik analogowo-cyfrowy (do ripowania winyli), który jest o 1k tańszy. A co do różnego brzmienia przetworników, to najwyraźniej nikt z tego forum ich nigdy na ślepo nie porównywał, więc żaden dowód się tutaj nie pojawi.

Nie rozmawiamy o muzyce, tylko o dźwięku. Jedno ma się do drugiego tak, jak np. rozmowa o pracy jakiegoś artysty ma się do rozmowy o jej rozdzielczości w pikselach czy głębi bitowej. A co ma piernik do wiatraka?

Jesteś w błędzie, bo postanowiłem się upić i kupić sobie coś zupełnie innego niż pisałem - tylko dlatego, że tak mi się uwidziało. Być może będę tego żałował, być może nie. Nie zmienia to jednak faktu, że pomiary mają nieporównywalnie większą wartość niż jakieś rozkminy ludzi, którzy kupili sobie sprzęt trochę droższy niż entry level, przesłuchali parę rzeczy i już im się wydaje, że wiedzą więcej niż typowy plebejusz. Dyskutowanie z pomiarami to jak wyśmiewanie tego, że 2 + 2 = 4. Mówimy bowiem o suchym fakcie, czymś zmierzonym przez martwe i nieuprzedzone przedmioty (sprzęt pomiarowy) i nie podlegającym dyskusji. Dźwięk nie jest jakimś tajemniczym, niepoznanym fenomenem - jak niektórzy tutaj zdają się sugerować - tylko mierzalnym zjawiskiem, które da się opisać językiem matematyki. Matematyką da się opisać wszystkie zjawiska zachodzące we Wszechświecie, dlatego bywa czasem nazywana „językiem uniwersalnym”, za pomocą którego moglibyśmy się porozumieć z obcymi. Dźwięk nie jest tutaj żadnym wyjątkiem i również da się go opisać liczbami i wykresami. Rzeczą, która nie wzbudza żadnych kontrowersji jest np. zakres odtwarzanych przez głośniki częstotliwości, a co za tym idzie, jeśli twoje głośniki nie schodzą odpowiednio nisko to możesz do nich potrzebować subwoofera. Zasięg dynamiczny jest również istotnym i słyszalnym parametrem. I tak dalej... Nie rozumiem, jak ktoś może z pełną powagą kwestionować tak podstawowe rzeczy i twierdzić, że pomiary nie są "konstryktywną" informacją.

Znajdziesz tam pomiary, a a nawet subiektywne wrażenia odsłuchowe w odniesieniu do sprzętu, gdzie wg audioscience ma to znaczenie (brzmienia DACów nie uznają). Są też pomiary różnych bzdetnych gadżetów typu filtry, dzięki którym to pomiarom można zaoszczędzić pieniądze. Tak więc informacje bardzo obiektywne i przydatne. Natomiast dobór wzmacniacza do głośników i akustyka pomieszczenia to odrębne zagadnienia. Wrzucasz wszystko do jednego wora i siejesz totalną konfuzję. Te rankingi odnoszą się do samych pomiarów. Sporo tańsze przetworniki niż te z najlepszymi parametrami mają już zniekształcenia i szumy poza słyszalnym spektrum.

Sam nie wiem, bo do Michaela Framera mam słabość, pomimo tego, że śmieję się z rzeczy, które opowiada. Zabawny gość.

Szanowny panie, niech pan czyta ze zrozumieniem - koledzy pisali, że identycznie grają DACi transparentne, a DACi transparentne to takie, które spełniają określone parametry. Natomiast ja, pisząc że nie ma lepszego źródła informacji o przetwornikach niż audioscience, stwierdziłem jedynie fakt. Nie oznacza to, że mnie te informacje satysfakcjonują (inaczej nie zakładałbym tego tematu), po prostu nic obiektywniejszego nie da się znaleźć.

Żeby sprzęt zagrał dobrze musi mieć dobre parametry – każdy, kto twierdzi inaczej specjalizuje się w domenie farmazonu. Możliwa jest oczywiście sytuacja, kiedy sprzęt pomimo dobrych wyników będzie dla danej osoby zbyt nudny, analityczny etc., ale bez dobrych parametrów nie ma opcji, aby wykrztusić z np. głośników naprawdę dobry dźwięk. Jest rzeczą znamienną, że większość audiofili, którzy są nośnikiem największych bzdetów, to bogate stary didy, które z natury rzeczy mają już zawężony zakres słyszenia. Dobrym przykładem jest ten miły starszy pan z PS Audio, który ma kanał na youtubie i pitoli na nim czasem takie teorie, że człowiek łapie się za głowę. Inny przykład to Michael Framer ze Stereophile, który ma kable za $18 000 sztuka i zadłuża się w banku, żeby kupować kolejne super komponenty do swojego systemu. Właśnie tacy ludzie wyśmiewają ślepe testy czy gadają o sprzęcie, który świetnie gra, chociaż słabo wypada w pomiarach.

Niczego lepszego niż pomiary na audioscience się nie dowiesz (przeszukiwałem internet przez 1.5 miesiąca), bo wszystkie recenzje pismaków i tematy o DACach na forach internetowych można podsumować w sposób następujący:

Inny wzmacniacz + czynnik ludzki i już masz różne opinie, zwłaszcza jeśli mówimy o niewielkich różnicach. Ponadto wiele recenzji to marketingowa papka, jakieś pretensjonalne uniesienia autora, powtarzanie zasłyszanych opinii albo po trochu z każdej kategorii.

Skoro napisałem oczywiste oczywistości, to dziwne, że tylko w tym temacie kilka osób zdaje się tych rzeczy nie rozumieć i piszą, że wszystko trzeba samemu odsłuchiwać w domu i tylko tym się kierować, a jakieś tam dane na papierze to nic nie znaczą. Jest multum czynników, które wpływają na to, jak postrzegamy dźwięk – technicznych i psychologicznych. Coś, co u kogoś brzmi inaczej może u kogoś innego brzmieć tak samo jak inny tego samego rodzaju komponent (przyczyn jest cała masa, np. problemy z kompatybilnością, bardziej zakłócone środowisko, różnie w sprzęcie). Tak naprawdę tylko same pomiary są obiektywną informacją, bo żeby zobiektywizować dane ze słuchu potrzeba nieporównywalnie więcej zachodu.

To że ktoś coś testuje nie oznacza, że ma na ten temat jakąkolwiek wiedzę. Na youtubie nie brakuje takich recenzentów – wielu z nich powtarza po innych popularne opinie. Żeby móc coś kompetentnie opisać trzeba najpierw wiedzieć, z czym ma się do czynienia i jakieś pojęcie o tym, jak działa. Tak więc „słyszałem 10-20 DACów” nie świadczy o czyichś kompetencjach, zwłaszcza jeśli taka osoba bazuje wyłącznie na własnym słuchu (co jest absurdalnym podejściem w kontekście obiektywnej oceny sprzętu HI-FI). Nawet w tym temacie widać nieporozumienia dotyczące dość podstawowych kwestii. Do literalnie najwierniejszego odzwierciedlenia nagrania służy sprzęt studyjny – np. monitory studyjne, których używa się do masteringu dźwięku. Sprzęt do odsłuchu domowego ma wiernie odtwarzać dźwięk jedynie w odniesieniu do samego odtwarzania pasma (reakcji na częstotliwość), ale sam sposób prezentacji tego pasma, czyli rozłożenie akcentów czy charakter sceny muzycznej, to decyzja konstruktora. Żeby jednak ten dźwięk ładnie zaprezentować sprzęt musi najpierw być w stanie go kompetentnie odtworzyć, czyli spełniać pewne parametry, które można zmierzyć. Ucho nie jest komputerem – jest nim mózg, który przetwarza bodźce zarejestrowane przez ucho. Nasza wiedza naukowa, wypracowana na bazie doświadczeń, pozwala nam stwierdzić, jakie są możliwości naszego „hardware’u” i ile jesteśmy w stanie usłyszeć. Nie ważne jak dobry ktoś ma wzrok, bo i tak nie zobaczy fal rentgenowskich czy podczerwonych – analogicznie nie usłyszymy tego, co usłyszy pies. Z tego, co mi wiadomo, to filtry analogowe w dobrych DACach operują poza granicą słyszalności i są tylko bajerem. Jeśli ktoś ma dowody na tezę przeciwną, to niech zacytuje, bo chętnie się zapoznam, co mówię bez ironii.

Droższy sprzęt nie zawsze gra lepiej – czasem dokładnie odwrotnie. Jakiś drogi DAC od PS Audio to jeden z gorszych przetworników, które były recenzowane na audioscience. Komponent systemu może coś dodawać, ale i odejmować, przez co po wymianie komponentu mogą stać się słyszalne wcześniej ukryte wady reszty systemu. Poza tym nie wiem, co konkretnie i jak mierzyłeś, bo – jak pisałem wyżej – sama prezentacja dźwięku to aspekt trochę obok jakości. Droższe nie zawsze będzie się komuś bardziej podobało.

Jeszcze się nie nakręciłem, nawet korbki nie wyjąłem. Stwierdzam jedynie fakt, że powtarzasz w kółko to samo, nie będąc w stanie odpowiedzieć na żaden argument.

Powtarzasz w kółko to samo jak ta małpka z zatkanymi uszami, dyskutując z jakąś osobą widzącą tylko tabelki, którą to osobę sam sobie stworzyłeś. A co do moich rozterek, to na tym polega urok wolności, że mogę poczytać, podyskutować, zebrać informacje, a potem i tak podjąć decyzję w oparciu o moje widzimisię.

Groteskowe jest posądzanie kogoś o czysto matematyczne podejście do audio tylko dlatego, że samemu chce się wierzyć w mity. Nikt nie jest bardziej oderwany od muzyki niż audiofile, którzy bardziej słuchają sprzętu i swojej głowy niż nagrań. Audiofilskie nerwice i gonienie za gadżetami potrafią zepsuć przyjemność ze słuchania muzyki o wiele bardziej niż analiza pomiarów w celu dokonania bardziej świadomego zakupu.