Marek333 Napisano 19 października Napisano 19 października (edytowany) Zamieszczam ten pomiar gdyż pokazuje jaki sens są redukcje czasem kosztowne poniżej około 35 Hz pułapkami Proszę zwórcić uwagę że infradźwięki , czym niższe tym bardziej są mierzalne w natężeniu SPL Pomiar wykonany REW , UMIK-1 ok 2 miesięce temu. Pokój 5 x 7m Niektórym może wydawać się że niemożliwy jest pomiar w ujemnym zakresie db. Też tak kiedyś myślałem. Jest możliwy ponieważ to pomiar mikrofonem czułym o poziom 0 db jest wyznaczony pod fizjologię ucha człowieka jako niesłyszalny całkowicie. Natomiast mikrofon da radę. To tak na marginesie INFO: Pomiar wykonałem w domku jendorodzinnym gdzie jest bardzo cicho, z dala od ulic około 300 metrów , wyłączyłem wszystkie możliwe sprzęty w domu w tym AGD jak zamrażalnik, lodowkę i piec gazowy aby nic w domu nie działało i nie "zakłócało całkowitej ciszy na ucho" Wg mnie to dość edukacyjny, pożyteczny dla Państwa , dający do myślenia wykres zmierzonej CAŁKOWITEJ CISZY . Pionowa oś w decybelach oczywiście. Wykonałem 2 pomiary "ciszy": wykresy niebieski, zielony, w odstępie około 10 minut. Bardzo ciekawy jestem jak u Was wyglądają pomiary CISZY ... ? Byłoby super, gdybyście swoje pozamieszczali w tym wątku , edukacyjnie dla innych. Pozdrawiam. Edytowano 19 października przez Marek333 Odpisz, cytując
MariuszZ Napisano 19 października Napisano 19 października Hej, Możesz wrzucić plik pomiatu .mdat? Byłoby o czym dyskutować. Pozdrawiam. M 1 Odpisz, cytując
Marek333 Napisano 19 października Autor Napisano 19 października (edytowany) Wrzucam plik mdat z REW z dwoma pomiarami. Zwróćcie uwagę że w MDAT widać że infradźwięki idą nawet do 50 db !!!!! Dla mnie ta nalaiza była nieco szukująca i dużo daje do myślenia...... co do naszych prac z akustyką pomieszczenia. Plik MDAT / REW.: All wylaczona CISZA.mdat . Edytowano 19 października przez Marek333 Odpisz, cytując
Bartek Chojnacki Napisano 20 października Napisano 20 października nie chcę szybko psuć zabawy, ale ten pomiar to nie jest to co Ci się wydaje. Mikrofonem typu UMIK-1 nie ma szans zmierzyć takich poziomów, on ma poziom szumów własnych dość wysoki, rzędu 30-35 dB i po prostu nie da się zmierzyć mniej. To co zmierzyłeś... ciężko powiedzieć co to jest, ale na pewno nie są to takie poziomy na jakie wskazujesz. My w laboratorium żeby móc zmierzyć coś na poziomie 10-15 dB nie uzywamy już nawet bardzo dobrych mikrofonów klasy laboratoryjnej, one standardowo mają szumy rzędu 15-20 dB. Na to mamy specjalny niskoszumny cały system pomiarowy GRAS 40 HF a to jest zdecydowanie inna półka cenowa i jakościowa niż UMIK https://www.grasacoustics.com/products/special-microphone/low-noise-measuring-systems/product/180-40hf przykro mi, ale UMIK takich rzeczy nie potrafi. To, że REW pokazał akurat taki poziom, wynika pewnie z tego że wczytując mu "plik kalibracyjny" on sobie po prostu te szumy po chamsku odejmuje, ale zdecydowanie nie mierzy takich wartości. Jakbyś miał kalibrator akustyczny i zrobił kalibrację to by to wszystko wyszło, ale tak to ten plik kalibracyjny oszukuje. Wszystkie normalne mikrofony pomiarowe tego pliku nie mają, z jednego prostego powodu - nie potrzebują, każdy kto ma mikrofon pomiarowy ma też raczej kalibrator i robi kalibrację ciśnieniową przed pomiarami 2 Odpisz, cytując
MariuszZ Napisano 20 października Napisano 20 października 1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał: ma poziom szumów własnych dość wysoki, rzędu 30-35 dB i po prostu nie da się zmierzyć mniej Hej, Internety podają 29-43dB(A). Ponieważ jest to pomiar A-ważony to czy znaczy, że w całym paśmie jest te 30 dB? Czy szum własny w zakresie średniotonowym jest mniejszy i tam można pomierzyć więcej? link Umik1 można rozebrać i przestawić regulator Gainu zworkami z 18dB na 12dB lub w drugą stronę jeżeli komuś zależy na zmianie czułości. W ten sposób można obniżyć poziom szumu. Oczywiście zmieniając "gain" należy uwzględnić to w pliku kalibracyjnym edytując go w pierwszym wierszu. Jest ciekawy krótki artykuł na ASR, z którego dowiemy się, że szum nie rozkłada się liniowo w pomieszczeniu. Dźwięki o niskich częstotliwościach z zewnątrz tworzące szum tła łatwiej przenikają do pomieszczeń poprzez ściany, stropy niż wyższe częstotliwości. Różnica w poziomie tła dla 4kHz i 20Hz może wynosić nawet 30dB SPL. To ważna informacja przy analizach co słyszymy i jakie dźwięki mogą być maskowane szumem tła w pomieszczeniu. Pozdrawiam. M Pozdrawiam. M Odpisz, cytując
Bartek Chojnacki Napisano 20 października Napisano 20 października podawanie szumów mikrofonu jako dBA to niestety dość duży problem bo jest bardzo słabą informacją, szum powinno się analizować zawsze w pasmach częstotliwości w jakich robi się pomiar i bez korekcji, poziom szumów dBA ma dobre odniesienie... jak ktoś potem mierzy coś w jednostkach dBA i nic więcej UMIK ma dość duże szumy, to należy podkreślić a sensem mojej wypowiedzi było to, żeby nie mierzyć "ciszy" i nie porównywać ich między pokojami, bo wszyscy zmierzycie tylko szum własny sprzętu pomiarowego bo nim nie da się zmierzyć szumu tła ze względu na zbyt wysokie szumy własne 1 Odpisz, cytując
MariuszZ Napisano 20 października Napisano 20 października Przed chwilą, Bartek Chojnacki napisał: UMIK ma dość duże szumy, to należy podkreślić W kolejnej wersji Umika trochę to poprawiono. Odpisz, cytując
Bartek Chojnacki Napisano 20 października Napisano 20 października moim zdaniem nie, bo jest podany inny parametr, nie poziom szumów własnych dBA więc nie da się tego porównać tak jak wspomniałem, akurat ten parametr u producentów mikrofonów bardzo kuleje i jest trochę marketingową bzdurą, zwłaszcza podawanie tego w jednostkach dBA które bardzo mocno ścinają ewentualne szumy w zakresie niskich i wysokich częstotliwości zwracam też uwagę na pasmo przenoszenia od 20 Hz, czyli na to co poniżej tym bardziej nie ma co patrzeć Odpisz, cytując
MariuszZ Napisano 20 października Napisano 20 października 27 minut temu, Bartek Chojnacki napisał: zwracam też uwagę na pasmo przenoszenia od 20 Hz, czyli na to co poniżej tym bardziej nie ma co patrzeć Twój system pomiarowy GRAS 40HF ma mikrofon z wkładką jednocalową. Można oczekiwać gorszej kierunkowości niż w umikach. Ma bardzo dobry poziom szumów własnych, ale nie za darmo. W przypadku amatorskich pomiarów z wykorzystaniem REW jest to istotna cecha mikrofonu. Jak faktycznie z tym kompromisem wielkość wkładki/kierunkowość jest? Czy jest to istotny problem? Odpisz, cytując
MariuszZ Napisano 20 października Napisano 20 października Tu jeszcze ciekawy komentarz. Odpisz, cytując
Bartek Chojnacki Napisano 20 października Napisano 20 października UMIK jest dobrym mikrofonem żeby zmierzyć pomieszczenie i jego charakterystykę, ale na pewno nie do poziomu tła akustycznego i naprawdę tutaj nie ma za bardzo pola do dyskusji. Poziom tła mierzy się np. w normie 2151-2 jak ludziom hałasują w mieszkaniach różne obiekty i tam są wymogi typu 35 dB MAX a nie średni poziom, żeby zmierzyć coś takiego właściwie trzeba naprawdę dobrego mikrofonu pomiarowego a nie umika Nasz system niskoszumny ma gorsza kierunkowość, ale w zakresie do 3 kHz raczej każdy mikrofon pomiarowy ciśnieniowy jest wszechkierunkowy, ten post wyżej to dużo pomieszania różnych rzeczy... jak można odradzać systemy niskoszumne? Chyba tutaj ktoś miał na myśli "wielkomembranowe" że ktoś weźmie jakiś mikrofon typu pojemnościowy ale instrumentalny czy coś. Pisze też że branżowym standardem w pomiarze szumu jest pomiar 1/1 oktawy, no ok jak chce się krzywą NR wyznaczyć to tak. Pomiar w 1/1 oktawy to zgrubny pomiar, ale trzeba pamiętać że to nie jest ŚREDNIA tylko to jest suma. Więc szum własny mikrofonu też się sumuje, dlatego każdy mikrofon ma większy szum w pasmach 1/1 czy 1/3 oktawy niż mierzony wąskopasmowo FFT i dlatego mówiłem wcześniej żeby mieć świadomość szumów mikrofonu zależnie od tego co się robi i nie mierzyć UMIKiem poziomu tła jeśli rzeczywiście chcecie ten poziom tła znać 1 Odpisz, cytując
Marek333 Napisano 20 października Autor Napisano 20 października (edytowany) Ma Pan zapewne rację. Z tym, że w moim poście chodziło bardziej o to abyśmy jako użytkownicy REW, UMIK , mierząc odbicia, pogłos , SPL, itd po prostu zdawali sobie sprawę że nie osiągniemy ideału , ponieważ sam pomiar czystego tła/szumu już wnosi właśnie takie pomiary jak pokazałem. Jestem głeboko przekonany że 90% użytkowników (m.in. moja skrona osoba) mierzy UMIKami i wierzy święcie w pomiary nim wykonane swoich kolumn i do tego dopasowuje akustykę pomieszczenia zwracając uwagę na Subbas, kupując strojone pułapki basowe , itd (bo pasmo niskich jest przecież ogromnie ważne). Jeżeli wie że mikrofn taki dodaje właśnie takie szumy w Subbasie będzie zdawał sobie sprawę , że pomiar w pasmach bardzo niskich jest obarczony tym wskazanym przeze mnie błędem pomiaru - ( bo zakładam, że Pan się nie myli w tym miejscu). Po prostu tylko warto mieć "z tyłu głowy" że bez naprawwdę profesjonalnego sprzętu ten skrajny niski Subass jest zakłócany właśnie tą mikroniedoskonałością mikrofonów. I to tylko tyle Edytowano 20 października przez Marek333 Odpisz, cytując
Marek333 Napisano 20 października Autor Napisano 20 października (edytowany) Jeszcze jedno. Skoro UMIK-i miałyby aż tak wyokie szumy własne, rzędu dziesiatek decybeli a ich producent udostępnia pliki kalibracyjne , które do REW zawsze wczytujemy, to czemu kalibracyjne nie korygują w niskich pasmach, Subbasie o kilkadziesiąt decybeli tylko o 1-2 db maksymalnie ? Chyba dobre pytanie ? z którego wynika że producent np UMIKów raczej wie co robi gdyby mikrofon miał aż tak ogromne szumy do byłby na śmietnik lub miał plik korekcyjny o te wrtości. Czy jest tu gdzieś błąd logiczny ? Hm,.... PS. Szczerze ? Po przemyśleniu "całości tematu" jakoś nie bardzo wierzę, że UMIKi mają tak wysokie szumy własne i potrzeba hiperdrogiego sprzętu bezszumowego do pomiarów. To są bardzo dobre mikrofony , nie tylko moim skromnym zdaniem , proszę zerknąć na wielu guru na YouTube co o nich piszą. Bardzo pozytywnie - jako bardzo dokładne! I producent w kalibracyjnych by tego nie uwzględniał ...? edit--- Kiedyś rozmowa dotyczyła minusowych pomiarów w db , tak jak na wykresie są czy nie ma . Wiedząc że są nie zawsze próbowałem przekonać kogoś kto był pewny że zero db to minimum, więc żeby nikt nie miał wątpliwości że tak jest , tu z brzegu podam ciekawy artykuł potwierdzający tą informację o ujemnych db w pomiarach ( UMIM to jak widzimy wykazła co pokazuje na superczułość) Link do komory bezechowej, znanej w przestrzeni takich osób jak my która ma poziom tła MINUS 20 decybeli ! https://www.polskieradio.pl/10/215/artykul/2865860,komora-bezdzwiekowa-najcichsze-miejsce-na-ziemi-potrafi-przyprawic-o-zawrot-glowy Pamiętajmy że db są na dodatek logrytmiczną skalą , szokująca komora ! Ciekawostka - Rekordziści byli w stanie wytrzymać w takim pomieszczeniu jedynie 45 minut. fragment , cytat z powyzszego źródła: W najcichszym miejscu na Ziemi udało się zanotować wartość ujemną: minus 20 decybeli. Pomieszczenie zostało wpisane do Księgi Rekordów Guinnessa - jest to tzw. komora bezodbiciowa, która mieści się w siedzibie Microsoftu w Waszyngtonie. Komora jest całkowicie odseparowana od reszty konstrukcji budynku, aby nie przenosiła drgań. Umieszczono ją, podobnie jak polską konstrukcję, na sprężynach tłumiących wszelkie wibracje pochodzące z budynku. Edytowano 20 października przez Marek333 Odpisz, cytując
Bartek Chojnacki Napisano 21 października Napisano 21 października ok to porządkuję dalej żeby było jasne - nie uważam że UMIK 1 czy 2 to złe narzędzie, wręcz bardzo dobre, ale do pomiaru akustyki wnętrza. Nie pomiaru tła akustycznego. To dwie różne rzeczy Program REW robi pomiar akustyki wnętrza metodą Sine Sweep z dekonwolucją. Żeby nie nie rozpisywać, jest do bardzo dobra metoda, dla której wystarczy odstęp tzw. sygnału od szumu jakieś 10-15 dB żeby pomiar był miarodajny. Czyli teoretycznie jak jest tło 30 dB wystarczy zmierzyć na poziomie 45 dB żeby tło nie miało dużego znaczenia, ale nikt tak nie robi bo to bardzo bardzo cicho więc jak się zrobi normalny pomiar... to wychodzi dobrze. Zresztą, jak nie ma spełnionego dobrego SNR to REW wywala błędy i informuje o tym, więc każdy raczej robi te pomiary dobrze. Ale pomiary akustyki wnętrza, charakterystyki pomieszczenia, pogłosu, ale nie pomiaru tła akustycznego. Żeby zmierzyć tło zdecydowanie trzeba mieć superdrogi niskoszumny system pomiarowy I to też nie jest tak że ten szum tła, te 30 czy 40 dB mają jakieś znaczenie, bo nie mają. Powołujesz się mocno na "skalę logarytmiczną" w dB, więc powinieneś tutaj sobie to przeliczyć. Jeśli nawet masz ten szum tła, typu 30 dB, to po to się robi pomiary akustyczne na głośności typu 70 czy 80 dB, że wtedy te 30 dB tła nic nie znaczą. Zupełnie nic. Nawet 50 dB nie znaczy nic jak masz pomiar na poziomie 80 dB. Możesz spróbować to dodać, ja sprawdziłem na szybko i wyszło mi że 50 dB + 80 dB to wychodzi 80 dB. Różnica na poziomie 2/3 miejsc po przecinku Jeśli chodzi o artykuł który podlinkowałeś, to oczywiście są ujemne dB bo tak jak pisałeś 0 dB to próg podatności ucha, w skali liniowej to 20 mikropaskali. Wiec może być mniej. Najmniej ma rzeczywiście Microsoft, ale ten artykuł to bardzo słaby niestety bo napisał że w Waszyngtonie... a nie w Waszyngtonie, tylko w Redmond, w stanie Waszyngton pracowałem tam po sąsiedzku przez pół roku w Facebook Reality Labs. Ale artykuł powołuje też drugie bardzo ciche miejsce, do którego serdecznie Cię zapraszam jakbyś był w Krakowie, bo pracuję na codzień za ścianą komory bezechowej AGH no i wielokrotnie w komorze. Tam rzeczywiście zmierzyliśmy kiedyś w nocy średni poziom ok. -2 dB i niewykluczone że ten Pan z artykułu słyszał to ode mnie albo któregoś z kolegów. Mniej nie zmierzyliśmy, bo tyle pokazał nam nasz system GRASa, prawdopodobnie jest mniej, ale mówimy że jest -2 dB bo... tyle wynoszą szumy własne tego mikrofonu. A nie mamy nic lepszego żeby zmierzyć mniej więc mówimy że jest poniżej 0. I to skrajna bzdura o tych 45 minutach. Ja siedziałem dobre parę godzin i żyje, cały zespół w laboratorium też, kolejne pokolenia studentów Inżynierii akustycznej też.... a parę lat temu mieliśmy jakąś studentkę z ASP która siedziała 12h, w dodatku po ciemku, i nic jej nie było. Podobno potem magisterkę z tego napisała ale mnie nie pytajcie czy to był performance czy instalacja, nie znam się 2 Odpisz, cytując
jaknb Napisano Wtorek o 10:05 Napisano Wtorek o 10:05 @Bartek Chojnacki dzięki, że jak zawsze w temacie akustyki stoisz na posterunku. Jesteś jednym z nielicznych na forum, którzy piszą z sensem (i mają na to papiery ). Odpisz, cytując
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.