Skocz do zawartości
Zaloguj się, aby obserwować  
RS75

Interkonekt w granicach 50-60zł

Recommended Posts

Witam.

Czego szukać w tej cenie ? Wiem, że to nie szczyt osiągnięcia techniki przewodowej, lecz nie jest mi to potrzebne. Po prostu chcę podłączyć odtwarzacz CD ze wzmacniaczem kablem, który nie kosztuje 5zł. Długość 0.8m lub 1m.

dziękuję za pomoc.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ręce i nogi się uginają icon_rolleyes.gif "C'est la vie" icon_confused.gif
Po tak napisanym poście ktoś powinien Ci odpisać: Kup jakiś kabel za 50-60zł, będzie lepszy od tego za 5zł.
Nie pomyślałeś, że ważne tu mogą być takie informacje jak: system, który posiadasz (jakie źródło, wzmacniacz/amplituner, kolumny), muzyka, której słuchasz, preferencje brzmieniowe (co chciałbyś w dźwięku uzyskać/poprawić).
Kable głośnikowe też są ważne.
Interkonekty polecam oczywiście używane.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Po prostu nie daję wiary do końca, że kable grają. Wiem już nawet, że gniazdka elektryczne też ponoć grają. Może i grają, w systemach za 100.000tys jakaś tam różnica będzie słyszalna, a może nie.
Nie wiem czy będzie jakaś różnica w dzwięku między "drutem" za 5zł a kablem za 50zł, lecz jakoś tak stwierdziłem, że chcę mieć i koniec.
Wzmacniacz i kompakt Onkyo - Integra A-8850, CD - DX-7211. Głosniki Tonsil Maestro 130, tutaj za wiele poprawić się nie da, polecą na odstrzał. Jeszcze nie wiem na co, trzeba dozbierać pieniędzy na coś lepiej brzmiącego.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie chcę tu wpadać w kaznodziejski ton, ale techniką audio interesuję się od ok. 20 lat. Wstyd się przyznać, ale kto nie popełnia błędów, miałem kiedyś zestaw Technicsa (CD, deck, tuner, korektor - krótko, wzmacniacz) i kolumny Alton (nie pamiętam symbolu, chyba 100W).
Początkowo "jechałem" rzeczywiście na tanich kabelkach, które były na wyposażeniu. Kiedyś w ogłoszeniach wyczytałem, że ktoś w Gdańsku Oliwie chce sprzedać interkonekty Monster Cable Interlink 400 ( i kasetę do demagnetyzacji głowicy w decku). A że jechaliśmy akurat z kumplem nad morze, to postanowiłem odwiedzić sprzedającego. I kupiłem, to co oferował. Po podłączeniu, do tego mojego marnego przecież zestawu Monsterów, doświadczyłem małego objawienia. Poprawiło się w niemal każdym aspekcie brzmienia. A najbardziej niskie tony (Monster jest z tego znany). Później dokupiłem kable głośnikowe Monstera (New). Tu była mniejsza poprawa, ale była.
Tak więc nawet na lipnym sprzęcie można odczuć poprawę.
Szkoda, że nie napisałeś w jakim kierunku chciałbyś doszlifować brzmienie. Czego masz za dużo w dźwięku, czego za mało?
Poszukam czegoś i Ci podrzucę tu linki, ale kabli do wszystkiego (podobnie jak elektroniki i kolumn) nie ma.
To nie frytki, że smakują prawie każdemu icon_biggrin.gif
A co do wymiany, to nie jestem pewny, czy akurat kolumny na pierwszy "strzał" do wymiany. Równie dobrze może być wzmacniacz.
I znów pytanie do czego dążysz, jakie brzmienie chcesz uzyskać, co lubisz, może słyszałeś coś, co Ci się podobało?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Nie chcę tu wpadać w kaznodziejski ton, ale techniką audio interesuję się od ok. 20 lat. wstyd się przyznać, ale kto nie popełnia błędów, miałem kiedyś zestaw Technicsa (CD, deck, tuner, korektor - krótko, wzmacniacz) i kolumny Alton (nie pamiętam symbolu, chyba 100W).
Początkowo "jechałem" rzeczywiście na tanich kabelkach, które były na wyposażeniu. kiedyś w ogłoszeniach wyczytałem, że ktoś w Gdańsku Oliwie chce sprzedać interkonekty Monster Cable Interlink 400 ( i kasetę do demagnetyzacji głowicy w decku). A że jechaliśmy akurat z kumplem nad morze, to postanowiłem odwiedzić sprzedającego. I kupiłem, to co oferował. Po podłączeniu, do tego mojego marnego przecież zestawu Monsterów, doświadczyłem małego objawienia. Poprawiło się w niemal każdym aspekcie brzmienia. a najbardziej niskie tony (Monster jest z tego znany). Później dokupiłem kable głośnikowe Monstera (New). Tu była mniejsza poprawa, ale była.
Tak więc nawet na lipnym sprzęcie można odczuć poprawę.
Szkoda, że nie napisałeś w jakim kierunku chciałbyś doszlifować brzmienie. czego masz za dużo w dźwięku, czego za mało?
Poszukam czegoś i Ci podrzucę tu linki, ale kabli do wszystkiego (podobnie jak elektroniki i kolumn) nie ma.
To nie frytki, że smakują prawie każdemu icon_biggrin.gif
A co do wymiany, to nie jestem pewny, czy akurat kolumny na pierwszy "strzał" do wymiany. Równie dobrze może być wzmacniacz.
I znów pytanie do czego dążysz, jakie brzmienie chcesz uzyskać, co lubisz, może słyszałeś coś, co Ci się podobało?



Wzmacniacz jest ostatnią rzeczą tutaj do wymiany. Porównywałem go z Audiolabem 8000 i Marantz'em z nowej serii 6000, dla mnie gra lepiej. Ma szybki, sprężysty i głeboki bas, dobrą stereofonię, wydaje się trochę "suchy", lecz podobno to zaleta a nie wada. Po prostu mnie akurat odpowiada. O wydajności prądowej nie wspomnę. Zresztą jakieś 16 lat temu kosztował 4000zł, uważam, że wtedy robiono lepsze wzmacniacze niż to co teraz można kupić z określonego przedziału cenowego.
Głośniki grają źle. Syczące, wszędobylskie wysokie tony z nikłą ilością przekazu szczegółowego, które dokuczają, bas może i jest głęboki, lecz jego szybkość pozostawia wiele do życzenia. Średnicy w tych głośnikach nie ma, zapomnieli o niej. To typowe Tonsilowe efekciarskie kolumny, do wymiany i tyle. Chcę podstawkowe.
Pokój 19 metrów kwadratowych. Będę szukał czegoś w granicach 2500zł, pod koniec roku. Preferencje muzyczne mam różne, od elektronicznego ambientu/downtempo po akustyczne Led Zeppelin czy Pink Floyd. Przede wszystkim jednak muzyka elektroniczna.



Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Ma szybki, sprężysty i głęboki bas, dobrą stereofonię, wydaje się trochę "suchy", lecz podobno to zaleta a nie wada.


Dla mnie taka suchość to wada, ale jeśli Ci się podoba, to rzeczywiście reszta jest dobrej jakości.
Cytat

uważam, że wtedy robiono lepsze wzmacniacze niż to co teraz można kupić z określonego przedziału cenowego.


I ja mam podobne zdanie na ten temat.
Tak z ciekawości. Na jakich kolumnach porównywałeś Onkyo z Audiolabem i Marantzem? To jeszcze bardziej przybliżyłoby mi Twoje preferencje brzmieniowe.
Kolumny Tonsil Maestro 130 nie są takie złe,po prostu nie zgrały się z Twoim wzmacniaczem i... gustem.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Cytat

Ma szybki, sprężysty i głęboki bas, dobrą stereofonię, wydaje się trochę "suchy", lecz podobno to zaleta a nie wada.


Dla mnie taka suchość to wada, ale jeśli Ci się podoba, to rzeczywiście reszta jest dobrej jakości.
Cytat

uważam, że wtedy robiono lepsze wzmacniacze niż to co teraz można kupić z określonego przedziału cenowego.


I ja mam podobne zdanie na ten temat.
Tak z ciekawości. Na jakich kolumnach porównywałeś Onkyo z Audiolabem i Marantzem? To jeszcze bardziej przybliżyłoby mi Twoje preferencje brzmieniowe.
Kolumny Tonsil Maestro 130 nie są takie złe,po prostu nie zgrały się z Twoim wzmacniaczem i... gustem.



Uwierz mi , Maestro 130 to tragedia. Porównanie było kiedyś z Monitor Audio BR2, nie dawno z Wharfedale Evo 2-10 (kompletna kiszka głośniki), no i na co dzień mogę porównać z BMN FX2 na porządnych głośnikach.
Maestro 130 grają gorzej od tego co mam podpięte do komputera - http://www.saturion.pl/product/102869/Sprz...lab_Solo6c.html
Nie dawno przyniosłem je do pokoju, postawiłem na Maestro, i jakie było moje zdziwienie to tylko ja wiem. Widziałem kiedyś aukcję Maestro, chłop chciał 400zł, nie sprzedały się. O czymś to świadczy.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Ok, nie twierdzę też, że są dobre, szczególnie w porównaniu z lepszymi kolumnami o których piszesz. Ja słuchałem ich kiedyś (nie pamiętam z jakim wzmacniaczem) i brzmiały całkiem przyzwoicie. Może jakoś szczególnie "nie lubią" się z Twoim wzmacniaczem.
Ale nie o tym dyskutujemy. Odpowiedz raczej na te pytania, które padły wcześniej, bo inaczej nie dobierzemy interkonektów.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Głownie chciałbym utemperować wysokie o przyspieszyć bas. Średnicy nie wycisnę z tych głośników, więc tutaj pole manewru raczej ograniczone. Da się cokolwiek zrobić kablem za 50zł ?

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Oczywiście nie spodziewaj się zbyt wiele po kablach, szczególnie w tej cenie. Wiadomo, że dużo lepsze efekty da wymiana kolumn. szczególnie jeśli chodzi o przyspieszenie niskich tonów.
Niełatwo cokolwiek znaleźć. Za ile pójdą te Audioquesty, trudno przewidzieć,ale możesz spróbować. Choć lepszy byłby model Copperhead.
http://allegro.pl/audioquest-g-snake-inter...3059941562.html
http://allegro.pl/audioquest-g-snake-inter...3059976291.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A czy przypadkiem nie będzie lepiej kupić kabel osobno, same wtyki "chinch" i samemu zrobić ? Gdzieś wyczytałem, że wychodzi połowę taniej. Problem tylko z lutowaniem, robią to srebrem. No chyba, że wtyk będzie na wkręcanie, coś jak wtyki bananowe.

Edit: Poczytałem co nie co o Copperhead, podobno eksponuje bas. Basu to ja mam zdecydowanie w nadmiarze.

EDit 2: Cos może z tego:

1. http://allegro.pl/klotz-ac110-lagrange-2rc...3050205685.html
2. http://allegro.pl/prolink-futura-interkone...3022895186.html
3. http://allegro.pl/nameless-black-mini-line...3039730154.html
4. http://allegro.pl/kabel-przewod-audio-adam...3073980980.html

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie jestem pewien, czy zakup odpowiedniej jakości kabla i wtyków będzie tańszym rozwiązaniem.
Co do Twoich propozycji, to wybrałbym Namelessa. Konkretnie jak gra zapytaj Madas'a. On kupił te kabelki i najlepiej Ci opisze ich brzmienie.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
A coś w granicach 100zł ? Chodzi przede wszystkim o utemperowanie wysokich (słucham z wyłączonym "Direct" - bo muszę, tony wysokie na minus 3 lub nawet 4). Przydał by się trochę szybszy bas, i więcej środka. Czy ja przypadkiem nie muszę wymienić głośników ? icon_smile.gif

Edit: Coś takiego znalazłem - http://sklep.rms.pl/index.php?p10688,wirew...-2xrca-2xrca-1m ,niestety opinii o tym produkcie brak. Wiem już że KLOTZ jest przereklamowany, chyba że się 90% ludzi myli. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Namelessa jak pisak F1angel posiadam od jakiegoś miesiąca i spisuje się bardzo dobrze jeśli chodzi o aspekty odsłuchowe jest dość detaliczny,szczegółowy, nie brakuje mu też dynamiki, wtyki trochę delikatne ale można przeżyć. Nie kupowałbym IC za 100 jeśli mogę nabyć Namelessa w cenie znacznie mniejszej a jakość na pewno nie gorsza a nawet może lepsza no chyba że jakiś używany okazyjnie z wyższego przedziału.

Pozdro

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Przecież kable i tak są z tyłu urządzenia. A niech sobie wygląda jak chce, byleby grał. A widziałeś kable DNM Reson? Wyglądają jak stary kabel antenowy a grają naprawdę nieźle.
Co do kolumn, to pewnie masz rację.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Nie spodziewałem się cudów, ale w sumie spodziewałem się jakiejś minimalnej różnicy. Po kilkudziesięciu płytach odsłuchu, ponad 40 godzin słuchania (kabel podobno trzeba wygrzać icon_smile.gif stwierdzam, że ani moje uszy, ani uszy moich znajomych których ściągałem na odsłuch nie stwierdziły zmian w dźwięku.
Wniosek jest taki, że przewodów słucha się raczej na bardzo drogim sprzęcie. I osobiście nie daję głowy, że przeciętny użytkownik usłyszy na drogim zestawie różnicę między drutem za 10zł a super-przewodem za 1000zł. Jak dla mnie szkoda kasy, lepiej wydać pieniądze na piwo, albo kupić inne głośniki. Wtedy raczej na pewno usłyszy się różnicę. icon_smile.gif


Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Jedni słyszą, drudzy nie. Tu kolega Madas mający taki sam interkonekt ale lepszy zestaw (wcale nie drogi, choć to rzecz relatywna)
doskonale słyszy różnicę. Może system za słaby (jakiś jego element), może mało wrażliwy na zmianę okablowania (bywa i tak, ale bardzo rzadko)?
Cytat

I osobiście nie daję głowy, że przeciętny użytkownik usłyszy na drogim zestawie różnicę między drutem za 10zł a super-przewodem za 1000zł.


To dobrze, że nie dajesz głowy, bo mógłbyś ją stracić icon_biggrin.gif A za 1000zł to jeszcze nie są super przewody.
I na koniec. Słuchaj na tym interkonekcie stale ze 2-3 miesiące a później włącz dla porównania swój stary kabelek. Często właśnie w tę "stronę" słychać lepiej zmiany. Poza tym z tego co wiem Nameless wygrzewa się o wiele dłużej niż 40 godzin.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

Jedni słyszą, drudzy nie. Tu kolega Madas mający taki sam interkonekt ale lepszy zestaw (wcale nie drogi, choć to rzecz relatywna)
doskonale słyszy różnicę. Może system za słaby (jakiś jego element), może mało wrażliwy na zmianę okablowania (bywa i tak, ale bardzo rzadko)?

Cytat

I osobiście nie daję głowy, że przeciętny użytkownik usłyszy na drogim zestawie różnicę między drutem za 10zł a super-przewodem za 1000zł.


To dobrze, że nie dajesz głowy, bo mógłbyś ją stracić icon_biggrin.gif A za 1000zł to jeszcze nie są super przewody.
I na koniec. Słuchaj na tym interkonekcie stale ze 2-3 miesiące a później włącz dla porównania swój stary kabelek. Często właśnie w tę "stronę" słychać lepiej zmiany. Poza tym z tego co wiem Nameless wygrzewa się o wiele dłużej niż 40 godzin.



Napisali mi maila że 20 godzin wystarczy. Sam fakt wygrzewania kabla mnie śmieszy, w lecie będzie grał lepiej ? icon_smile.gif
Byłem z nim wczoraj u znajomego, akurat tam mieliśmy możliwość bezpośredniego porównania tego samego materiału muzycznego zmieniając tylko źródło. Z jednej strony mój kabel, z drugiej najpierw IXOS-104 potem zwykły "drucik" za 10zł. Nie muszę chyba pisać jakie były efekty końcowe. Wszystkie kable działają prawidłowo. Tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
W takim razie na swój sposób Wam zazdroszczę. Nie słyszycie różnic miedzy kablami, nie musicie wydawać na nie sporych nieraz pieniędzy.
Ja niestety należę do tej grupy osób, które wyraźnie słyszą różnice i poprawę jakości (różne jej aspekty z różnymi kablami albo nieraz tylko zmiany charakterystyki) po zastosowaniu lepszej jakości (nie zawsze droższe są lepsze) kabli. Tyle.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Cytat

W takim razie na swój sposób Wam zazdroszczę. Nie słyszycie różnic miedzy kablami, nie musicie wydawać na nie sporych nieraz pieniędzy.
Ja niestety należę do tej grupy osób, które wyraźnie słyszą różnice i poprawę jakości (różne jej aspekty z różnymi kablami albo nieraz tylko zmiany charakterystyki) po zastosowaniu lepszej jakości (nie zawsze droższe są lepsze) kabli. Tyle.



Myślę, że to kwestia sprzętu. Odpowiednio dobrany, odpowiednio drogi i przy odpowiedniej muzyce, będzie można coś tam usłyszeć. Lecz nie jest to zupełnie adekwatne do tego, ile trzeba płacić za te kabelki z segmentu Hi-end. To świetna wręcz okazja do nabijania pieniędzy, w moich kręgach - bądź co bądź troszkę audiofilskich, nikt nigdy nie usłyszał różnicy. Mają kable dosyć dobre do danego sprzętu, lecz tylko dlatego, że to przecież wypada.....
Z kablami to coś jak zakładanie "alu-felg" do samochodu, szybciej nie pojedzie, wygodniej nie pojedzie, nie spali mniej (czasem wręcz przeciwnie), ale jak wygląda. icon_smile.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Częściowo masz rację, częściowo nie.
To na pewno kwestia sprzętu w tym sensie, że na lepszym, bardziej rozdzielczym słychać bardziej poprawę po zastosowaniu lepszej klasy okablowania. Na pewno im lepszy zestaw, tym lepsze powinny być kable, by nie ograniczały jego potencjału.
Ale nie masz racji, że coś tam słychać, bo słychać naprawdę dużo i to wcale na nie najdroższym sprzęcie.
Ja już wiele lat temu na zupełnie niedrogim zestawie Technicsa i kolumnach Alton (porażka, ale nie miał mi kto doradzić) po kupieniu kabli głośnikowych NEW Monster Cable i interkonektu Interlink 400 też Monster Cable usłyszałem znaczącą poprawę brzmienia zestawu.
Później były lepsze kable i lepszy sprzęt, choć wcale nie wiele droższy i za każdym razem dało się usłyszeć, że lepsze kable pokazują coś nowego w brzmieniu. Jeszcze więcej.
Nie zgadzam się też absolutnie, że jest w tym coś z zakładania alufelg. Może w Waszym kręgu kolegów, którzy niewiele słyszycie?
Miałem dużo tańsze kabelki, które wyglądały o wiele lepiej,"poważniej" niż te, które teraz mam.
I chyba rzeczywiście czas abyś wymienił kolumny icon_biggrin.gif

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
przede wszystkim nie ma co spodziewać się po nowym droższym IC że będzie więcej tego łoł nie doda też super dynamicznego basu czy też będzie cykał zupełnie inaczej niż dużo tańszy IC bo to można uzyskać wymieniając kolumny lub wzmak czy też źródło, ja doceniłem to, że zagrał w moim mniemaniu bardziej detalicznie, z większym powietrzem ale też nie usłyszałem drastycznej zmiany brzmienia bo tego kabel nie zmieni, uszlachetni, pomoże brzmieniu na pewno tak.
No chyba że to będzie porównanie kabelka za 5 zł z takim powiedzmy za 5000 zł to pewnie łał będzie ale nie miałem okazji porównywać.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Madas, obawiam się, że tego "łał" by nie było. icon_smile.gif

Co do kwestii kabli wszelakiej maści, zastanawia mnie fakt, jakie wy panowie macie uszy ? Słyszycie okablowanie, czyli słyszycie coś, czego z punktu widzenia naukowego usłyszeć się nie da. Przewodnik sygnału - jakim jest kabel, bez przerw i błędów izolacyjnych powinien poprawnie przekazać sygnał z odtwarzacza CD do wzmacniacza. To nie jest dźwięk, to tylko przekaz pewnych danych, w postaci takiej jak potrafi to zrobić "kabel" poprawnie zaprojektowany np. z miedzi OCC nie koniecznie pokrytej srebrem. Byle jaki drucik robi to perfekcyjnie.
Kiedyś czytałem fajny artykuł dotyczący okablowania, w 90 procentach to wytwór naszego mózgu. Przecież to "MUSI" zagrać lepiej. Kilka osób potwierdzi różnice w ślepym teście ?????
Pozostałe 10 procent to opłacani audiofile nie mający nic innego do roboty. To jest ich kasa. Sam robiłem recenzje, wiem na czym to polega.

Tyle w temacie.

dziękuję zainteresowanym za przekonania i życzę słuchania "drutów".

pozdrawiam.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Bardzo dziękujemy za "naukowe" przybliżenie nam tematu. Szkoda tylko, że obarczone szkolnymi błędami "logicznego" myślenia.
Nie chce mi się tłumaczyć jak oprócz czystości miedzi ważny jest jej rodzaj (np. miedź o specjalnej obróbce mechanicznej czy temperaturowej), rodzaj izolatora (jak już pisałem nieraz specjalny typ teflonu produkowany tylko w jednej małej fabryce w Japonii), warunki w jakich nakłada się taki izolator (brak dostępu tlenu albo użycie specjalnej mieszanki gazów), typ kabla (splot, skrętka, ilość drutów, czy solid core), odległość żyły plusowej i minusowej od siebie, wypolerowanie powierzchni drutu (ma to z wiązek z efektem naskórkowości przewodnika) i wiele innych parametrów (zmiennych), o których zapomniałem tu wspomnieć albo są tajemnicą firm produkujących okablowanie. To wszystko składa się na bardzo różne wartości nawet tak podstawowych i mierzalnych parametrów jak rezystancja, pojemność czy induktancja kabla. Więc na jakiej podstawie niedouczony kolego twierdzisz, że byle drucik zrobi to perfekcyjnie?
Tak naprawdę żaden drucik nie zrobi tego perfekcyjnie, bo są one mniej lub bardziej oddalone od doskonałości. Trzeba sobie zdawać sprawę, że kable są tak samo elementem systemu jak kolumny, czy reszta elektroniki a każdy komponent użyty do zbudowania wzmacniacza , czy innego elementu jest mniej lub bardziej niedoskonały (najczęściej bardziej).
Tu też będziesz twierdził, że rezystor to rezystor a cewka to cewka?
A może tak jak niektórzy "inżynierowie" orzekniesz, że wszystkie odtwarzacze CD muszą grać tak samo, bo cyfra, to cyfra?
Z prawdziwie naukowego punktu widzenia wszystko wpływa na dźwięk. Wszystko
Tylko nie zawsze mamy na tyle dobry słuch albo sprzęt, by to ocenić.
A twierdzenie, że każdy poprawnie zrobiony kabel jednakowo przenosi sygnał elektryczny jest przejawem ignorancji.
I to już naprawdę wszystko z mojej strony.
Żegnam Pana.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.

Zaloguj się

Zaloguj się, aby obserwować  

×