Denon PMA-1060 jako start pod budowę zestawu?

[PLMaciej]

Cześć,

Chcę kupić porządny zestaw stereo - niekoniecznie nowy do pokoju 25m2 - z grubsza pustego.

Nabyłem już pierwszy gramofon, sprzęt ma służyć głównie do odsłuchu winyli i CD, chciałbym żeby był czarny i estetyczny w bardzo dobrym stanie.

Słucham głównie klasycznego rocka i heavy metalu, trochę dubstep, muzyki klasycznej, a czasem nawet wpadnie coś skrajnie odmiennego jak jakiś hiphop.

Mój ulubiony zestaw portable (który spełnia 100% moich oczekiwań i ofertuje pasujące mi brzmienie) to imod video + SMLM + SAP-7 + Takstar PRO80.Prawdę mówiąc przy zwykłym ipodzie video + takstar Pro80 też mi uszy nie więdną.

Chętnie uzyskałbym neutralne / chłodne brzmienie z szeroką sceną i dużą szczegółowością.

Szukam wzmacniacza + napędu CD + kolumn + tunera FM. Budżet to 2500-3000zł, a podział widzę na razie jako: wzmacniacz 800-1000zł, napęd do 500zł, tuner do 300zł reszta na kolumny.

Trochę czytam i ciekawym wzmacniaczem wydał mi się denon PMA-1060 (chociaż wiem że jest raczej ciepły, co można skorygować do moich oczekiwań ochłodzonymi kolumnami?). Czy to będzie dobry start do budowy zestawu pod moje oczekiwania?
Wpadł mi jeszcze w oko rotel ra-04se, też wygląda ciekawie i podoba mi się charakterystyka jego brzmienia + jednak nowoczesny wygląd.

[rafal735r]

PMA-1060 nie jest cieply. Przeciwnie, zimny i suchy. Ma duzo szczegółow, ale brak mu polotu. Lepiej celowal bym w PMA-1055. Ten tez nie jest ciepły, ale nie jazgocze i ma i niebo lepszy bas i jest nowszy. Do tego CD np DCD-1450AR. A na tuner maks 150zl,lepszego nie potrzebujesz tym bardziej ze masz ograniczony budżet. Nawet mozna by było kupic tansze CD na rzecz lepszych kolumn.

[PLMaciej]

Widzę, że forum w nocy nie próżnuje
Dziękuję. Czy dobrze kombinuję sądząc, że PM-1500R będzie jeszcze lepszy? W złotym mu do twarzy:D
I jak to jest z kolorystyką - elementy zestawu są złote, srebrne i czarne czy tylko złote (które na zdjęciach czasem wyglądają jak srebrne) i czarne?

Edit:
Na innym forum kolega odrzucił denony nie wyjaśniając do końca dlaczego, za to zaproponował inne wzmacniacze, z których do dalszych rozważań wybrałem trzy, więc w sumie wybieram z następujących:
- denon PMA-1055R / PMA-1500R - za ok 1000zł
- sansui au d9 z tunerem za 900zł
- pioneer A-757 MARK II za 1000zł
- onkyo A-8850 - za ok. 850zł
Wizualnie podobają mi się wszystkie, chociaż najbardziej denon i pioneer. Z tego co wyczytałem nadal grają najbardziej pod moje oczekiwania denon i pioneer, czy ktoś ma doświadczenia z tymi wzmacniaczami? Jakieś rozsądne rady?

[rafal735r]

1500R to bardzo dobry wzmacniacz, oczywiscie jeszcze lepiej zbudowany jak 1055R, mniej oszczędności. Również na dwóch trafach, ale wydając 1000zl na 1500R to troche mija sie z celem do kolumn za pare set złotych.
Modele 1500R, 2000R są złote, 1500R sa tez czarne. Nie ma srebrnych. Natomiast 1055R widywałem tylko czarne.
Ogolnie to bardzo przejrzyste wzmacniacze, niczego im nie brakuje. Wedlug wielu lepsze niz następcy AE.

[PLMaciej]

Cytat

ale wydając 1000zl na 1500R to troche mija sie z celem do kolumn za pare set złotych.

Spokojnie:) Wzmacniacz będzie za 850zł, a na kolumny będę mógł wydać tak max. 1400zł - aż tak źle nie jest.

[Angel]

Oczywiście nie musi być to Denon. To tylko jedna z firm produkujących sprzęt audio.
Są lepsze, są gorsze.
Można poszukać urządzeń specjalistycznych, małych producentów.
Często w podobnej cenie oferują znacznie ciekawiej, często lepiej grający sprzęt.

[rafal735r]

Jakie to urządzenia specjalistyczne?

[PLMaciej]

Jeszcze mnie naszło na pytanie - otóż zasadniczo nie mam gdzie postawić podłogówek (a przynajmniej nie tak żeby stały prawidłowo) i wyglądało to w dodatku dobrze. Na pewno stałyby niesymetrycznie i jedna na pewno za blisko ściany. Czy w takiej opcji dźwięk podłogówek nadal "mi się opłaci" w stosunku do prawidłowo podwieszonych monitorów?

[MobyDick]

Chodziło o specjalistyczne i małe firmy

[Angel]

Otóż to MobyDick. Chodzi o firmy specjalizujące się np. tylko w jednym typie urządzeń.
Rafal735r, oczywiście powinienem napisać: Można poszukać urządzeń pochodzących od specjalistycznych, małych producentów.

PLMaciej, asymetria w ustawieniu kolumn (jak czytałeś coś o tym, a może nie?) nie jest najlepsza.
Choć nieraz mała asymetria pomaga w pewnych sprawach.
Najgorsza jest asymetria, gdy jedna z kolumn stoi bardzo blisko jednej ze ścian a druga sporo dalej.
Albo asymetria samego pomieszczenia czy umeblowania. Dźwięk może się "przechylić" w jedna stronę, nie mówiąc już o zniekształceniach spowodowanych bliskością ściany.

Pusty, nieumeblowany pokój, czyli dużo równych, twardych powierzchni nie wróży dobrze dźwiękowi zestawu. Może pojawić się chaos, nerwowość, mała czytelność, itp... .

O jakim podwieszeniu kolumn standowych (monitorów) myślisz? Chyba nie na linkach?

Pokój 25 m² jest już na tyle duży by myśleć o kolumnach podłogowych. Niedrogie podstawkowe mogą się nie sprawdzić, zagrać zbyt delikatnie, szczególnie na niskich tonach.

Najpierw rozejrzałbym się za kolumnami (więc jakie zdecyduj). I wydałbym na nie 40 - 60 % budżetu.
Z pozostałej sumy gdzieś ponad połowę na wzmacniacz.

[PLMaciej]

Cytat

PLMaciej, asymetria w ustawieniu kolumn (jak czytałeś coś o tym, a może nie?) nie jest najlepsza.
Choć nieraz mała asymetria pomaga w pewnych sprawach.
Najgorsza jest asymetria, gdy jedna z kolumn stoi bardzo blisko jednej ze ścian a druga sporo dalej.
Albo asymetria samego pomieszczenia czy umeblowania. Dźwięk może się "przechylić" w jedna stronę, nie mówiąc już o zniekształceniach spowodowanych bliskością ściany.
Pusty, nieumeblowany pokój, czyli dużo równych, twardych powierzchni nie wróży dobrze dźwiękowi zestawu. Może pojawić się chaos, nerwowość, mała czytelność, itp... .
O jakim podwieszeniu kolumn standowych (monitorów) myślisz? Chyba nie na linkach?
Pokój 25 m² jest już na tyle duży by myśleć o kolumnach podłogowych. Niedrogie podstawkowe mogą się nie sprawdzić, zagrać zbyt delikatnie, szczególnie na niskich tonach.

Ok, więc kolejno:
1) Tak, trochę czytałem, ale wyżej d. nie podskoczysz - mogę ustawić asymetrycznie albo wcale (albo wymienić meble w salonie, ale to już za dużo szczęścia). Poniżej beznadziejnej jakości panorama pokoju - wystarczy żeby się zorientować jak to wygląda.
2) Mam na myśli przytwierdzenie do ścian pod sufitem na uchwytach głośnikowych. Mam wyprowadzone kable w ścianach w puszkach. w narożnikach (nie widać sufitu, ale na zdjęciu na czerwono idea lokalizacji głośników, na niebiesko miejsce gdzie mogą stać podłogówki).
3) Po dokładnym zmierzeniu pokój ma niecałe 21m2
4) Wzmacniacz akurat już wybrałem - będzie denon pma-1500r i raczej nie chciałbym zmieniać już tej decyzji
5) Przenosząc z drugiego tematu:

Cytat

Jeśli lubisz brzmienie takie jak opisujesz, to raczej nie kolumny Dali.
Bardziej Epos, Acoustic Energy, starsze modele Monitor Audio, Focal czy wręcz JM Lab (dawna nazwa Focala), Quadral (np. z serii Phonoloque), Arcus.
Z bardziej neutralnych ale z chłodniejszym wzmacniaczem ESA Vivace, AA Mimas czy Phoebe, Infinity, Canton.

Ok, brzmienie które bardzo mi odpowiada daje zimny imod video oparty na wolfsonie + słuchawki takstar pro 80 + wzmacniacz który nie ingeruje praktycznie w brzmienie - lekko ocieplające brzmienie. Wszystko to daje dobrą separację, szeroką scenę i dość umiarkowane regularne brzmienie. Basy mogłyby grać trochę bardziej analitycznie.
Denon powinien być chłodnym wzmacniaczem o dobrej separacji z mocnym dołem i górą. Przydałyby się więc kolumny, które ocieplą lekko brzmienie, zagrają analitycznie i dadzą dobry środek. Czasami lubię trochę kontrolowanego basu.

Nie upieram się na podłogówki - na pewno coś wiszącego na ścianach wyglądałoby milion razy estetyczniej. Mam jednak wewnętrzne przekonanie, że podłogówki dadzą mi po prostu więcej frajdy. Jutro wybiorę się do media czegoś posłuchać żeby sobie w ogóle wyrobić jakieś pojęcie.

Jakie głośniki się sprawdzą lepiej? Podłogówki czy raczej coś do powieszenia, i jakimi konkretnie modelami się interesować? Dali 850 chyba faktycznie będą za duże i źle ustawione, 450 mogą być ok, ale może to nie to brzmienie?

Edit: Zrobiłem przegląd rynku podłogówek bazując na propozycjach marek f1angel z innego posta, odrzucając brzydkie, te o potencjalnie niepasującym brzmieniu i za drogie z aktualnie dostępnych zostały:
- dali 450 - nie rozumiem dlaczego miałyby mi nie odpowiadać? (dostępne czarne, co mi odpowiada)
- Acoustic Energy Aegis Neo 3 - mało o nich można znaleźć, ale wygląda na to, że są całkiem do rzeczy
- JMLAB CHORUS 715 - z tego co wyczytałem powinny trafiać w mój gust
- cambridge audi aero 6 - bardzo ciekawa opcja, w polskim internecie nie potrafię o nich znaleźć nic, a są do wzięcia nówki z gwarancją za pól ceny (1500zł), dostępne czarne - co znów mi pasuje

[Angel]

Cytat

dali 450 - nie rozumiem dlaczego miałyby mi nie odpowiadać?

Ponieważ grają inaczej niż opisałeś.

Cytat

Chętnie uzyskałbym neutralne / chłodne brzmienie z szeroką sceną i dużą szczegółowością.

Oraz niekoniecznie chyba do muzyki jakiej chcesz słuchać, choć ja lubię taką muzykę na tak grających kolumnach. Jednak wiele osób oczekuje czegoś innego do mocniejszych brzmień.
Jeśli coś piszę, to nie od czapy, tylko ma to swoje uzasadnienie.

Kolumny w rogach pomieszczenia, to zły pomysł. Dlaczego? Poczytaj jeśli nie znasz podstaw.
http://waldemar.katowice.pl/audio1.htm
Jeśli temat Cię zainteresuje (a powinien), to napisz na PW i podaj adres mailowy. Prześlę Ci ciekawe materiały.
Z podobnych powodów kolumny powinny stać tak, by głośniki wysokotonowe znalazły się na wysokości Twoich uszu gdy siedzisz słuchając muzyki. Więc nie można ich umieścić pod sufitem.
A nie można by tak przestawić mebli, by kolumny prawidłowo (poczytaj, zobacz, zastanów się) ustawić?
Na przykład przy tej ścianie z prawej strony. Sofy pod tą ścianą z oknem.
Aby zniwelować niekorzystne odbicia dźwięku od szyb, na parapecie można postawić duże, gęsto ulistnione rośliny a okno na czas słuchania zasłaniać grubymi (np. welurowymi) zasłonami, które nawet po zasłonięciu będą mocno pofałdowane.

Jakie kolumny się lepiej sprawdzą? Najlepiej byłoby posłuchać u Ciebie w pokoju. Ma on taką wielkość, ze zarówno większe monitory standowe jak i mniejsze podłogowe mogą dobrze zagrać.
Ale jeśli uprzesz się na takie umiejscowienie kolumn jak na rysunku, bardziej przychylałbym się do monitorów. Lepiej mieć ew. mniej niskich tonów, w dodatku podbitych bliskością ścian, niż za dużo.
W pierwszym wypadku da się jakoś słuchać w drugim nie bardzo.

Wzmacniacz niezły, choć oczywiście można by wybrać inny, całkiem możliwe, że sporo lepszy. Oczywiście zależy też ile na taki wzmacniacz miałbyś pieniędzy.
A przede wszystkim wolałbym dobrać wzmacniacz do kolumn niż odwrotnie.

[PLMaciej]

Ok, wyjdę trochę na idiotę - ale kupuję dali 415. I nie dlatego f1angel, że nie ufam Twojej ocenie, tylko dlatego że nie ufam swojej umiejętności właściwego opisania moich preferencji dźwiękowych, a nawet właściwej oceny moich preferencji której byłbym pewien.
Nie miałem w życiu okazji słuchać zbyt wielu jakościowych sprzętów, a w szczególności sprzętów, gdzie ktoś opisał mi jak grają (żebym miał poziom odniesienia). W myśl zasady że wiele osób nie może się mylić - przyjmuję że dali zagrają z 1500r dobrze. Czy może być lepiej? Pewnie tak. Czy się dowiem że jest gorzej niż mogłoby być? Pewnie nie.

[Angel]

Nie znam tego modelu. Czy to coś pokrewnego z Dali 505 albo 400/450?
Zrobisz jak chcesz. Jedno jest pewne.
Nie wiem jak te, ale Dali 505 a lepiej 400/450 grają tak dobrze, że tylko ktoś malkontentny może grymasić
na to jak grają.
Z drugiej strony, to po co zakładać na forum wątek, pytać a później i tak robić po swojemu?

I naprawdę poczytaj o akustyce, zainteresuj się tematem. Chociaż to.

[PLMaciej]

To nie jest tak, że ja coś sobie wymyśliłem. Po prostu założyłem trochę więcej wątków (również na innym forum), a przy tym czytałem wątki archiwalne.
Ktoś rzucił denona 1045R, zobaczyłem 1500R, popytałem, poczytałem, znalazłem przeciwników i zwolenników, ale było i tak po wszystkim bo to była miłość od pierwszego wrażenia - po prostu zapragnąłem go mieć, w dodatku w zestawie z CD i tunerem i koniec.
Z resztą jakbym się chciał zastosować do wszystkich rad na forach, to musiałbym kupić 5 różnych wzmacniaczy. Oczywiście najlepiej by było jakbym mógł różnych sprzętów posłuchać, ale mieszkam w najmniejszym mieście wojewódzkim w Polsce, mam 4-miesięczne dziecko wymagające sporo uwagi, żonę i dwie prace - nie mogę pojeździć za sprzętami.

Tak naprawdę nakręciłem się (między innymi za sprawą Twojego archiwalnego posta) na dali 850. Ponieważ wychodzi jednak na to, że przy moim salonie to by był kiepski pomysł - stawiam na 450, które są niższym modelem mającym jeden głośnik niskotonowy mniej. Ponoć grają bardzo podobnie. Tak się złożyło, że człowiek od którego je kupuje sprzedaje mi właśnie 1500R, do tego ma na sprzedaż dali 850, dali 450, dali 6006, a prywatnie używa 1500AE. Poradziłem się również jego i też napisał żebym dał sobie spokój z 850 na rzecz 450 (ze względu na rozmiar pokoju).

Pierwszy artykuł przeczytałem już wczoraj - ciekawy i pouczający. Mam parę pomysłów naprawdę możliwych do zrealizowania już teraz, jednak prawdziwy porządek pod kątem akustyki zrobię przy przyszłym remoncie.
Na zdjęciach niektórych rzeczy nie widać:
1) Kanapa to potężny narożnik, a wszystkie meble są wymierzone tak, że mogę sobie najwyżej obrócić stół i/lub małą komodę o 90 stopni
2) Pod sufitem mam projektor, a nad drzwiami elektryczny ekran. Na ścianach są tapety. Nie mogę nic przesunąć bo musiałbym przerabiać elektrykę.
3) Karnisz ledwo się trzyma, a ściany są takie, że nie da się tego na razie poprawić, więc ciężkie zasłony nie wchodzą w grę.

To co mogę zrobić dziś (skala mikro) po przeczytaniu pierwszego artykułu:
1) Obrócić komodę o 90 stopni, zostanie więcej miejsca na prawą kolumnę
2) Zmienić makarony na oknie na grubszą cięższą firankę
3) Na czas "poważnego odsłuchu" wysuwać obie kolumny na 1m od każdej ze ścian
4) Na czas "poważnego odsłuchu" narzucać na ławę gruby ciężki koc, a w oknach spuścić materiałowe rolety. Na stół też mogę narzucić jakiś koc
5) Na czas odsłuchu spuszczać za kolumnami ekran
Może wykombinuję coś więcej jak więcej poczytam. Reszta po remoncie i wymianie mebli.

[Sandflyer]

Ośmielę się zasugerować, że po kilku(nastu) razach nawet do "poważnego odsłuchu" nie będzie Ci się chciało robić tego wszystkiego, co napisałeś. Zwłaszcza suwanie kolumnami będzie niewygodne (kolce?) i o tyle niebezpieczne, że nie zawsze trafisz idealnie tak samo z ustawieniem "docelowym", więc za każdym razem mogą Ci grać troszkę inaczej. Pewnie przesadzam, ale....

[PLMaciej]

Cytat

Ośmielę się zasugerować, że po kilku(nastu) razach nawet do "poważnego odsłuchu" nie będzie Ci się chciało robić tego wszystkiego, co napisałeś.

Jak mi się nie będzie chciało to będzie znaczyło, że uznam poprawę jakości dźwięku za niewartą zachodu lub sprawi to że wysilę swoją kreatywność żeby w jakiś sposób permanentnie poprawić rozstaw sprzętu.

[PLMaciej]

Panowie, został mi jeszcze temat kabli.
Nie chcę samymi kablami spieprzyć dźwięku, jednak z drugiej strony nie uśmiecha mi się wywalanie na kable od razu kilku stów.
Czy takie interkonekty wystarczą na początek:
http://allegro.pl/kabel-2xrca-2xrca-cinch-...5023753862.html
?
No i kable głośnikowe - podrzucicie jakąś niedrogą propozycję?

[Angel]

Kable dobiera się na końcu, gdy już znasz brzmienie swojego systemu i chcesz coś skorygować lub nie.
Tu masz propozycje, ale spójrz i weź pod uwagę ostatnie dwa zdania w tym poście.

Możesz kupić najtańsze takie interkonekty jak proponujesz lub ociupinkę lepsze Prolink z serii Exclusive albo Futura.
Kable głośnikowe takie, z czystej miedzi 6N (2,5 lub 4 mm przekroju)
http://allegro.pl/przewod-glosnikowy-excel...5460070036.html
http://allegro.pl/przewod-glosnikowy-excel...5463521236.html
Albo lepszy używany Monitor Cobra
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/30/197266.php
Z którego można zrobić odcinki: 2x5 metrów, 2x3 metry lub 4x2,5 metra do bi-wiringu.
Pamiętaj, że kable do lewego i prawego kanału muszą być równej długości. I nie dłuższe niż potrzeba.

Ale jest opcja kupienia trochę droższych i dużo lepszych. Np. Audioquest Copperhead (o ile starczy pół metra?).
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/33/198860.php
Albo takie:
http://allegro.pl/qed-qunex-2-i5629591137.html
http://allegro.pl/cable-talk-monitor-i5618007976.html

A głośnikowe, to najtańsza opcja Alphard DaVinci np. SL-10. Ale nie pamiętam gdzie ostatnio któryś z kolegów je kupował, bo trudno dostać. Proszę o namiary jeśli ktoś wie.
Albo droższe Van DenHul
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/34/199561.php
Czy WireWorld Orbit 5
http://www.hifi.pl/ogloszenie/audio/33/199071.php

Oczywiście zdajesz sobie sprawę, że te kable będą prawdopodobnie do wymiany, bo trudno przypuszczać, że się w pasują w Twój gust.
Choć czasami przypadkiem...

[RoRo]

Cytat

Tak naprawdę nakręciłem się (między innymi za sprawą Twojego archiwalnego posta) na dali 850. Ponieważ wychodzi jednak na to, że przy moim salonie to by był kiepski pomysł - stawiam na 450, które są niższym modelem mającym jeden głośnik niskotonowy mniej. Ponoć grają bardzo podobnie. Tak się złożyło, że człowiek od którego je kupuje sprzedaje mi właśnie 1500R, do tego ma na sprzedaż dali 850, dali 450, dali 6006, a prywatnie używa 1500AE. Poradziłem się również jego i też napisał żebym dał sobie spokój z 850 na rzecz 450 (ze względu na rozmiar pokoju).

To w końcu kupiłeś DALI 450 - czyli (u)znany model, czy DALI 415 - o których nic nie wiadomo?

Pozdrawiam

[PLMaciej]

Cytat

Kable dobiera się na końcu, gdy już znasz brzmienie swojego systemu i chcesz coś skorygować lub nie.

To potrafię zrozumieć - jest tylko jedno "ale" - jak nie masz żadnych kabli w domu i ze sprzętem ich nie dostaniesz (chociaż od wczorajszego późnego popołudnia wiem, że wysępiłem jakieś interconnecty marantz do cd i jakieś kable głośnikowe gratis do wzmacniacza i kolumn; brakuje jednak nadal min. 4xRCA-RCA i 1 optycznego) to możesz sobie pooglądać ładnie ustawione klocki i kolumny, a brzmienia nie poznasz

Cytat

Tu masz propozycje, ale spójrz i weź pod uwagę ostatnie dwa zdania w tym poście.

Sprawdzę sobie za ile znajdę prolinki - jak niewiele drożej to kupię prolinki, jak dużo drożej to na start kupię te które znalazłem.

Nota bene - wydaje mi się (też czysto teoretycznie) że wymianę kabli na lepsze mogę sobie podarować dopóki nie poradzę sobie z akustyką w pokoju.

@RoRO - rzeczy jasna - pomyliłem się pisząc 415. Kupiłem Dali 450 - cieszę się że uznane:)

[MobyDick]

Dlatego na początek warto kupić tylko te kable których jest zupełnie brak i są potrzebne. I wstrzymać się z zakupem jakichś szczególnych kabli do czasu uporania się z akustyką.

[Majtek2013]

Cytat

A głośnikowe, to najtańsza opcja Alphard DaVinci np. SL-10. Ale nie pamiętam gdzie ostatnio któryś z kolegów je kupował, bo trudno dostać. Proszę o namiary jeśli ktoś wie.

Tutaj są SL-10:
Link1
Link2

Cytat

Sprawdzę sobie za ile znajdę prolinki - jak niewiele drożej to kupię prolinki, jak dużo drożej to na start kupię te które znalazłem.

PLMaciej, ja bym kupił na Twoim miejscu te QED Qunex 2 z linku F1angela. 120zł to dobra cena i jak Ci się nie spodobają to łatwo je po tej samej cenie sprzedasz (zobacz, że sprzedający z tej aukcji sprzedał w krótkim czasie dwie inne pary). Więc stracisz ewentualnie tylko na koszcie przesyłki w jedną stronę (5zł?). Poza tym lepiej testować od razu na lepszych kablach niż na Prolinkach.

[PLMaciej]

Może i cena atrakcyjna, ale planowałem budżet 2500zł, bez kabli mam już coś pod 2900zł.
A potrzebuję 2xrcax2xrca x 3 kpl = 360zł w przypadku quenex. Do tego dodajmy 2 szt. jack x 2rca + 1 x optyczny + 2 x głośnikowy.
Przy takich cenach kabli musiałbym wywalić jeszcze z 1000zł - w moim odczuciu na dzień dzisiejszy - przegięcie.

[RoRo]

No to kup te Alphardy i podłącz gołe druty bez konfekcji (czyli odpuść sobie końcówki bananowe czy widełki).
Do tego zwykłe Prolinki (ale nie Classic -ale Exclusive lub lepsze/albo wymieszane Exclusive i Futura)
... i wyrabiasz się w 200zł. A może uda Ci się jeszcze to wszystko kupić u jednego sprzedawcy?

A do tematu wrócisz za parę miesięcy, jak się trochę odkujesz - albo jak zobaczysz (usłyszysz) taką potrzebę.
Nic na siłę


Pozdrawiam