Ustawienie kolumn wg Tannoy?

[j23]

Firmowe ustawienie wywrócono do góry nogami.

 

[j23]

Ponieważ Tannoy zaleca ustawienie stereo na dłużej ścianie, to w takim razie proporcje siłą rzeczy są zaburzone.

 

Ale można skorzystać z rysunku do kina domowego, tylko trochę odsunąć słuchacza.

 

Na sam rysunek zwróciłem uwagę ponieważ akurat mam te kolumny

 

No i te pół metra od bocznej ściany to jednak dość ryzykowne jest.

[Gość]

@j23,
rozumiem... Niestety nie podano (lub Ty zapomniałeś) odległości w jakiej powinien się usadowić słuchacz. To ważne, zwłaszcza dla tych, którzy porady tutaj szukają.

Pozdrawiam, WP

[j23]

No właśnie Tannoy nie podaje tej odległości - opierając się na tzw. "ustawieniu angielskim", czyli słuchacz przy ścianie.

 

A - tzw. ustawienie angielskie B - tzw. ustawienie niemieckie

C - ustawienie proponowane przez autorów

 

https://www.hifi.pl/porady/ogolne/ustawap.php

[Gość]

Bardzo dobry schemat... Fajnie, że go tu przedstawiłeś. Jeśli @j23pozwolisz to uzupełnię o tę informację stronę bloga (?), bedzie dla potomnych, którzy tam zaglądają.

Ach... No tak, o pozwolenie powinienem prosić hifi.pl (teraz zauważyłem)

Edytowano 18 kwietnia 2018 przez Gość

[j23]

Ja tu nie mam nic do pozwalania

 

Już prędzej hifi.pl ale o ile pamiętam polskie prawo autorskie, to nie ma żadnych przeciwwskazań do używania w celach niekomercyjnych.

 

A samo tzw. "ustawienie angielskie" ma silne podstawy psychoakustyczne.

 

"Z psychoakustyki wiadomo, że mózg nie jest w stanie rozróżnić pomiędzy dźwiękiem bezpośrednim a odbiciami, o ile odbicia są opóźnione mniej niż ok. 30ms (w zależności od różnicy poziomów). Efekt ten nazwany został 'prawem pierwszego frontu falowego'. Zgodnie z nim, wczesne odbicia nie wpływają na postrzegany obraz, a szkodliwe są tylko późniejsze. To prawo nie jest jednak do końca ścisłe. Istnieją różne sposoby percypowania, zależne od poziomu, czasu opóźnienia i kierunku odbicia. Na przykład, odbicia z zakresu poniżej 1ms mogą przestrzennie przyciągnąć postrzegany obraz w swoim kierunku. Także powinno być zauważalne, że większość odbić zależna jest od częstotliwości. W rezultacie przestrzenne przesunięcia również zależą od częstotliwości. Dla opóźnień z przedziału 1ms do 5ms, rozszerzenie postrzeganego obrazu ma miejsce także w połączeniu z przesunięciem obrazu ze źródła w kierunku odbicia. Absolutny limit postrzegania dla odbić wynosi ok. -30 dB w odniesieniu do poziomu źródła. Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 5 ms, ale krótszymi niż ok. 30ms do 80ms nie pogarszają naszych zdolności do lokalizowania dźwięków, tylko dają odczucie zwiększenia przestrzenności. Przy stereofonicznym odtwarzaniu efekt podwyższenia przestrzenności często akceptowany jest jako wartościowy, co zapewne dobrze znamy z praktyki. Odbicia z opóźnieniami dłuższymi niż 80 ms odbierane są jako echo. Należy więc ich unikać przez odpowiednie projektowanie pokoju i jego wnętrza. Z przedstawionych powyżej zależności wynika, że każdy układ zestawów głośnikowych optymalizowany pod kątem najlepszego odtworzenia źródeł pozornych, powinien minimalizować liczbę wczesnych odbić poniżej 5ms i maksymalizować różnicę poziomów pomiędzy sygnałem pochodzącym bezpośrednio od kolumn, a odbiciami."

[Gość]

... Można dodać, że z powyższego wynika uzasadnione umieszczanie rozpraszaczy (dyfuzorów) przede wszystkim w miejscach pierwszych odbić. 

@j23, czy zechciałbyś wyjaśnić co przedstawia górny obraz z postu:

 

Edytowano 18 kwietnia 2018 przez Gość

[j23]

Domyślam się, że chodzi o wpis nr 3 - korzystam z Tapatalk i link mi nie działa

 

Po prostu oczyściłem rysunek z kina domowego i napisów, pozostawiając samo stereo i odsunąłem słuchacza.

 

Co do pierwszych odbić na bocznych ścianach, to zdecydowanie tak.

Z tym, że tu właśnie głośniki wysokotonowe zastosowane w Dual Concentric Tannoya mają zdecydowaną przewagę nad tradycyjnymi gdyż promieniują w zakresie 90° - czyli po 45° na boki, licząc od osi kolumn - co w sumie wyklucza boczne odbicia w zakresie powyżej częstotliwości podziału.

[Gość]

Z moich doświadczeń wynika (z tego co słyszę na co dzień i u znajomych audiofili), że ustawienie zależy od rodzaju głośników (należy na pewno brać pod uwagę co sugeruje producent) oraz pomieszczenia. Ja lubię dwa ustawienia- to proponowane przez NHT i drugie to proponowane przez Vandersteena (badać rozmieszczenie co 1/6 długości pokoju... a więc 1/6,2/6=1/3, 3/6=1/2)
A jeśli chodzi o skręcenie głośników do wewnątrz to znowu NHT było w awangardzie, bo ścianki ich głośników był ustawione skośnie, więc i kąt raz na zawsze ustalony.

Edytowano 19 kwietnia 2018 przez Gość

[j23]

Oczywiście, że każdy poważny producent podaje zalecane odległości - zwłaszcza od ścian - ponieważ to wcześniej przetestował.

 

Co do kąta, to tak samo.

 

Ja ustawiam tak aby osie głośników prawie krzyżowały się na ścianie za głową - ustawienie praktycznie niewrażliwe na kręcenie głową

[Gość]

Ustawianie głośników to całkiem ciekawe zagadnienie... Mój znajomy miał swego czasu głośniki Audio Physic Caldera. Te głośniki dawały fantastyczną scenę 3D ale tylko wtedy gdy były mocno skręcone osiami głośników do siebie, dużo przed nosem słuchacza. Moje NHT "celowały" dokładnie w uszy, podobnie ustawiam Chario Delphinusy i to dokładnie w miejscu gdzie kiedyś stały NHT... Ustawienie firmowe NHT jest dobre i dla Włochów.

Edytowano 19 kwietnia 2018 przez Gość

[Gość]

Znalazłem oryginalna grafikę dotyczącą ustawienia wg firmy NHT (do tej pory wykorzystywałem jedynie swoją pamięć)

[MobyDick]

W całym tym temacie brakuje mi tego co stoi u podstaw stereo, czyli że słuchacz powinien trwożyć z centrami głośników trójkąt równoboczny. A to oznacza że odległość słuchacza od Lini łączącej głośniki to nieco ponad 0,7 odległości pomiędzy nimi. Dopiero takie ustawienie może dać szeroka bazę stereo. Stawia to jednak spore wymagania od kolumn i akustyki pomieszczenia. Odległości od ścian do kolumn zależą wtedy od ich konstrukcji, a raczej odległość od tylnej ściany , bo od ścian bocznych im dalej tym lepiej. Dlatego , przy takich założeniach często nieco zwęża się bazę stereo. Ustawienie kolumn pod jakim kątem mają stać do słuchacza i ścian również zależy od ich konstrukcji i akustyki pomieszczenia. To jak bardzo zależy ustawienie kolumn może świadczyć przykład kolumn projektowanych przez Klipscha o budowie tubowej Klipsch Klipschorn, gdzie narożnik pomieszczenia stanowił ostatnią część tuby promieniującej niskie częstotliwości. To powodowało potrzebę użycia głośnika centralnego którym był Klipsch Heresy dla wypełnienia ewentualnej nieciągłości dźwięku w środku sceny. Przeciwnym biegunem są konstrukcje założyciela firmy Audio Physic, gdzie za prawidłowe położenie kolumn uważano 1/3 odległości od tylnej ściany z głębokości pomieszczenia i możliwie dalekie ich położenie od ścian bocznych. Położenie kolumn w połowie głębokości pomieszczenia wydaje się mocno kontrowersyjne, bo wzmacnia pewne mody pomieszczenia. I tu całe sedno. Kolumny skupiające dźwięk w dość wąskiej wiązce mogą stać bliżej ścian o czym wspominał j23 .

Jednak stawianie kolumn taj bardzo wąsko, jak na rysunkach gdzie jesteśmy znacznie dalej od kolumn niż kolumny pomiędzy sobą, kojarzy mi się zawsze z bardzo wąską sceną.

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez MobyDick

[Gość]

42 minuty temu, MobyDick napisał:

Jednak stawianie kolumn taj bardzo wąsko, jak na rysunkach gdzie jesteśmy znacznie dalej od kolumn niż kolumny pomiędzy sobą, kojarzy mi się zawsze z bardzo wąską sceną.

@MobyDick, we wszystkich zdaniach poprzedzających to ostatnie zgadzasz się z naszymi wcześniejszymi spostrzeżeniami (a może bardziej z propozycjami firm produkujących głośniki). W ostatnim zdaniu poddajesz w wątpliwość, że głośniki mogą być ustawione z bazą 1,5m. Odpowiem w ten sposób- nie ma to zasadniczego znaczenia dla szerokości sceny. Jedynym ograniczeniem może być szerokość pokoju. Zapewne w Twoim pomieszczeniu kolumny głośnikowe "znikają"... Jeśli tak, to scena muzyczna rozciąga się poza te głośniki znacznie (u mnie tak jest, u moich kumpli podobnie) U mnie baza wynosi 1.30 m, ale ja mam mały pokój do dyspozycji. Kumpel, który ma pomieszczenie około 35mkw  ma głośniki z bazą około (strzelam bo z suwmiarką nie biegałem do niego) 1,8 m. Jeśli sugerujesz, że szerokość sceny li tylko zależy od szerokości bazy to się mylisz, ale mam Cibie za doświadczonego audiofila, więc prawdopodobnie źle rozumiem Twoją wypowiedź. 
Pozdrawiam Ciebie Moby, WP

43 minuty temu, MobyDick napisał:

W całym tym temacie brakuje mi tego co stoi u podstaw stereo, czyli że słuchacz powinien trwożyć z centrami głośników trójkąt równoboczny.

Obawiam się, że to tylko pokutujące na forach fałszywe, albo źle interpretowane informacje. Jak widać z wyżej zamieszczonych rysunków takiej zasady po prostu nie ma! Owszem, jesli ktoś uważa za sensowne takie ustawienie to niech tak robi, ale proszę nie rozpowszechniać, że to zasada.

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

Błąd w rozumowaniu pojęcia szerokości sceny dźwiękowej polega na tym, że ta szerokość nie jest tak bardzo zależna od odległości pomiędzy kolumnami wprost, tylko pośrednio. Szerokość bazy stereo zależy od wartości kątowej jaką tworzą kolumny w trójkącie ze słuchaczem. Szerokość sceny poza kolumnami uważam za niepożądaną bo wynika z odbić dźwięku od ścian a nie z źródeł dźwięku którymi są głośniki. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego że można i tak bazować na szerokiej scenie dźwiękowej. Bose właśnie buduje kolumny do takiej pracy. Taki model daje szersze pole odsłuchu. Jednak tak budowana stereofonia jest mało precyzyjna. Źródła pozorne dźwięku są wtedy rozmyte, choć lepiej integrują się z pomieszczeniem.

Szeroką scenę można uzyskać nawet przy biurku gdzie kolumny mogą być rozstawione w odległościach gdzie sięgamy po nie ręką, jednak zwykle bardziej komfortowo jest gdy stoją w większym pomieszczeniu.

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez MobyDick

[Gość]

15 minut temu, MobyDick napisał:

Szerokość bazy stereo zależy od wartości kątowej jaką tworzą kolumny w trójkącie ze słuchaczem. Szerokość sceny poza kolumnami uważam za niepożądaną bo wynika z odbić dźwięku od ścian a nie z źródeł dźwięku którymi są głośniki. [...] Źródła pozorne dźwięku są wtedy rozmyte, choć lepiej integrują się z pomieszczeniem.

Rozmyte dźwięki słyszysz? Takie Ci sią pojawiają za szerokością bazy? Dobrze Ciebie zrozumiałem? No to proszę napisz- skąd w takim razie biorą się dźwięki pomiędzy głośnikami? Też z odbić? Nie jest tak jak myślisz- fala niskotonowa ma formę kulistą a wysokotonowca stożka... Zrób symulację rysunkową skoro nie wierzysz swoim uszom... Czy z tej symulacji nie wynika, że i obraz pozorny pojawiający sie z boków głośników nie powstaje przede wszystkim z fali bezpośredniej? Pewno, że oprócz tego pojawiają fale odbite, ale gdyby tak nie było to dopiero byłbyś zmartwiony!

 

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

No niezupełnie tak to wygląda. Każda fala dźwiękowa ma charakter kulisty dla jednego punktu. Dopiero ich równoczesne oddziaływanie na skutek różnic fazowych prowadzi do zawężania się wiązki. Wiąże się z to z kształtem i rozmiarami generatora tej fali. Tylko bardzo długie fale , czyli te które sa dłuższe od rozmiarów pomieszczenia można traktować inaczej, czyli jako sprężanie powietrza w całym pomieszczeniu. Gdybyśmy mieli wyłącznie dźwięk dostarczany bezpośrednio  z kolumn moglibyśmy liczyć na w pełni dokładną stereofonie. Nie wychodziła by ona jednak poza rozstaw kolumn. Z taką sytuacją mamy do czynienia w idealnej komorze bezechowej ( takich niema ) lub w otwartej przestrzeni ( lecz i tu mamy zawsze coś od czego odbijają się fale dźwiękowe np. powierzchnia ziemi ).

[Gość]

Kształt fali jaki przedstawiłem był mocnym uroszczeniem, zgadzam się z Tobą. Ale zostawmy teoretyzowanie, nie odpowiedziałeś na ważne pytanie: CZY W TWOIM SYSTEMIE AUDIO (TU WLICZAM WALORY AKUSTYCZNE) POJAWIAJĄ SIĘ DŹWIĘKI ROZMYTE BLISKO ŚRODKA BAZY, ALE PRZEDE WSZYSTKIM ZA OSIAMI (NA SZEROKOŚĆ) GŁOŚNIKÓW? 

P.S. Przyznam, że jestem zdziwiony, bo ja akurat mam bardzo precyzyjne obrazy poza głośnikami na właściwie wszystkich płytach stereo, natomiast mono sięga od granic bazy.

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

Gdy kolumny są rozstawione wąsko ( kątowo ) wtedy łatwo o precyzyjna scenę po środku pomiędzy kolumnami. Trudno jest o to gdy kolumny maja zapewnić szeroką scenę. Dla mnie zawsze celem było uzyskanie kolumn o szerokiej i precyzyjnej scenie z dobra przestrzenią, przy ich prawidłowym ustawieniu.

[Gość]

Moby, unikasz jak diabeł święconej wody odpowiedzi na proste pytanie- CZY MASZ OBRAZY ROZMYTE POZA STREFĄ WYZNACZONĄ PRZEZ GŁOŚNIKI? Chodzi mi o obrazy muzyczne jakie Ci się tworzą poza bazą, bo skądeś swoje obserwacje wyniosłeś, prawda? Wiesz... Jeśli zamknę oczy to nie wiem gdzie są głośniki.... A obrazy pozorne są nierozmyte w żadnej przestrzeni pokoju. Jak widzisz, nie mam kłopotu z odpowiedzią na takie pytanie.... Jeszcze inaczej napiszę, gdy ustawiałem głośniki to nie było żadnego kompromisu- po prostu musiały stanąć gdzie dawały najlepszy obraz dźwiękowy. Akurat ustawienie NHT, sprawdza się idealnie u mnie (vide wyżej), przy czym głośniki są rozmieszczone w 1/3 długości pokoju ze względu na jakość basowych tonów. Jak widzisz.... Nie było mi łatwo, ale jakoś znalazłem optymalne ustawienie. 

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

Jeśli masz wąsko rozstawione kolumny to dość łatwo będzie się integrowała baza pozornych źródeł z tymi pochodzącymi z odbić. Nie da to jednak ostro zarysowanej stereofonii. Ja dążę do dużej precyzji i scena nie wybiega daleko poza głośniki. No chyba ze są to odległe dźwięki.

[Gość]

Jaką szerokość bazy uznałeś jako optymalną u siebie? (jeśli to nie tajemnica- duży masz pokój?)

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez Gość

[MobyDick]

Ja przyjmuję zawsze jako wyjściową bazę jako trójkąt równoboczny z tendencja do lekkiego oddalenia się od takiej bazy i staram się to stosować przy dowolnej odległości od kolumn. Rozmiar pomieszczenia niema tu znaczenia. Bez względu czy słucham w pomieszczeniu 9 m kw , 16 czy 30, jak również przy komputerze gdzie rozmiary pomieszczenia nie mają nic wspólnego z rozstawem kolumn. Zawsze dziwi mnie to gdy ludzie organizują sobie odsłuch na krótkiej ścianie i maja przez to kolumny bardzo blisko naroży pokoju , gdy ich kolumny nie są do tego przewidziane. W efekcie kolumny są zbyt daleko do miejsca odsłuchu, baza stereo jest wąska a dźwięk pochodzi głównie z odbić od ścian.

Edytowano 21 kwietnia 2018 przez MobyDick

[Gość]

No trudno... Niewiele informacji otrzymałem. Nadal nie wiem dlaczego rozmywa Ci się dźwięk... A może nie rozmywa, a tylko teoretyzowałeś? No cóż, pozostaje mi tylko dywagować. 
Pozdrawiam Ciebie Moby, WP

[MobyDick]

Nie rozmywa mi się dźwięk  .