Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Bartek Chojnacki]

Dnia 7.01.2021 o 21:54, Payek napisał:

@Bartek Chojnacki dzięki za 'praktycznego' posta, bardzo dla mnie cennego 😀. Przymierzam się do remontu, w ramach którego w przydługiej obecnie salono-kuchni (3,3 x 10 m) chcę wydzielić ścianką GK coś, co Żona szumnie nazwała garderobą (o szerokości 1,8m). Po podziale salono-kuchnia będzie miała 3,3 x 8m. W związku z tym mam dwa pytania:

1. Jak daleko może być ta twarda powierzchnia? W moim przypadku ścianka GK będzie w odległości 1,8m od ściany "właściwej" (taka będzie szerokość garderoby). Ściana będzie w poprzek całego pomieszczenia (szczelna).
2. Czy żeby uzyskać w miarę równomierne pochłanianie w niższych częstotliwościach warto budując ściankę o konstrukcji [GK - OSB - wełna 7,5 lub 10cm - OSB - GK] zróżnicować grubość (masę) OSB, czy istotna jest masa całej kanapki?

1. robiąc taki dystans na poziomie 1.8m wyjdziesz z częstotliwością rezonansową całego układu poniżej 20 Hz, upraszczając - nie będzie w ogóle działać. Jeśli chodzi o absorbery płtowe to raczej do 40-50 cm powinno się to ogarniać

2. warto zróżnicować te masy na różnych ścianach

[Kamill00]

@Bartek Chojnacki mam do Ciebie pytanie. 

Na dzisiejszej konferencji AVS, której też byłeś gościem w tamtym roku, akustyk - Martel Neasit zaznaczył bezsens stosowania dyfuzorów rozpraszajacych za kolumnami/między kolumnami ponieważ dyfuzor ma rozpraszać wysokie tony, które to kierują się do przodu, a nie do tyłu (napisałem to swoimi słowami mocno upraszczając). 

Czy móglbys się odnieść do tego, głównie pod kątem, dlaczego w tak wielu realizacjach projektów akustycznych w domach jak i np salonach audio tak często stosuje się takie rozwiązanie (nie mowie, że są to Twoje projekty). 

Pozdrawiam

[Kraft]

Dyfuzory 2D stosuje się między kolumnami głównie dlatego, że to zarąbiście audiofilsko wygląda;)

[Bartek Chojnacki]

łolaboga to ja już z 500x o tym mówiłem, a Martel tej wiedzy też sporo ode mnie zasięga z fb... po pierwsze, jest to bardzo duża różnica czy dyfuzor jest MIĘDZY czy ZA kolumnami. Jeśli jest MIEDZY to nie ma wątpliwości, w 90% przypadków to nie ma sensu. Jeśli jest ZA - to już może mieć, bo np. nie można dołożyć pochłaniania, rozproszenie pola jest małe, przestrzenność i scena to duży problem... to lepiej dać dyfuzor. Żeby wyrażać się tak precyzyjnie i jednoznacznie trzeba rozebrać to na części pierwsze. Nie można uogólnić że "dyfuzor za kolumnami to zło". Można powiedzieć - do efektywnej redukcji pierwszego odbicia lub efektu SBIR dyfuzor jest istotnie GORSZY od pochłaniacza. Tyle można napisać ludziom w internecie czy powiedzieć na prezentacji bez wchodzenia w szczegóły. Absolutnie nie można mówić, że jest zły i koniec, bo  jest milion przypadków gdzie zły nie będzie

Ze względu na kierunkowość kolumn - tak, owszem, działa słabiej, ale nie można powiedzieć że nie działa albo że to głupota skrajna. TO jest tylko 1 minus, równie dobrze można powiedzieć że na ścianach bocznych dyfuzor to też słabo działa bo tam z kolei minusem jest duży kąt padania fali na strukturę, a to miejsce już Martel pokazywał że jest dobre...a  też ma jeden minus prawda? Złym miejscem jest obszar miedzy kolumnami, bo tam minusy są już dwa - duży kąt padania fali na strukturę, mniejsza energia ze względu na kierunkowość kolumny, a często dochodzi też 3 minus - tam nie ma peirwszych odbić...

[Kamill00]

Dzięki Bartku za profesjonalną odpowiedz, może po prostu nie czytałem Twojej opinii na ten temat, a najlepszej odpowiedzi chyba udzielił piętro wyżej @Kraft 😊

Najbardziej chodziło mi o takie realizacje 

[Payek]

Dnia 12.01.2021 o 08:03, Bartek Chojnacki napisał:

1. robiąc taki dystans na poziomie 1.8m wyjdziesz z częstotliwością rezonansową całego układu poniżej 20 Hz, upraszczając - nie będzie w ogóle działać. Jeśli chodzi o absorbery płtowe to raczej do 40-50 cm powinno się to ogarniać

2. warto zróżnicować te masy na różnych ścianach

@Bartek Chojnacki czy "nie będzie w ogóle działać" oznacz w tym wypadku, że taka ściana działowa będzie w niskich częstotliwościach pochłaniać wszystko, czy nie będzie pochłaniać nic? Dopytuję, bo mój obecny "salon z kuchnią", to taki tunel 10 x 3 metry z jednej strony zakończony oknem/drzwiami tarasowymi, a z drugiej oknem. Wydzielenie garderoby (poza tym że uszczęśliwi moją żonę) pozwala trochę poprawić wymiary i nawet Twój kalkulator jest na "tak". Poglądowo wrzucam rzut pokoju i symulację z kalkulatora., a pytanie brzmi jak i z czego zrobić ściankę działową, żeby poprawić sytuację w zakresie niskich częstotliwości (żeby mieć dobrą podstawę do dalszej adaptacji w wyższych częstotliwościach).

INTUICYJNIE wydawało mi się, że wyższe częstotliwości odbiją się od mebli kuchennych (lakierowany MDF) lub regipsu, zaś niższe stracą energię przechodząc przez ściankę (regips-mdf-wełna-mdf-regips), a następnie przez szafę w garderobie i ew. na odbiciu od ściany zewnętrznej i "powrocie".

Ale jeśli źle mi się wydawało, to może dla uporządkowania basu lepszym rozwiązaniem jest położenie od strony garderoby płyt o wysokiej gęstości (czyli szafki-regips-mdf-wełna-płyta wysokiej gęstości)?

 

[Bartek Chojnacki]

To trzeba rozgraniczyć, czy chodzi Ci o rozdzielenie pomieszczeń czy zrobienie absorbera płytowego... bo wymieszałeś tutaj. Ty chcesz rozdzielić, więc nie chodzi o to żeby robić absorber płytowy na dystansie takim i takim. Żeby rozdzielić to musisz budować jak najbardziej solidną przegrodę, możliwie z przegród masywnych, jakieś pustaki i inne betony. Jak zrobisz to z lichego GK nawet z wełną bez przegrody masywnej w środku, to nie będzie to ani dobra przegroda od reszty pokoju, ani absorber płytowy. Czyli nie wiadomo do końca co zrobi, część zatrzyma, za część przepuści a więc potencjalnie wytłumi, ale najniższych częstotliwości na pewno nie. No i pomijając to, odsłuch w pokoju o proporcjach 3.3 x 7.4 m to bardzo zły pomysł  

[Payek]

2 minuty temu, Bartek Chojnacki napisał:

To trzeba rozgraniczyć, czy chodzi Ci o rozdzielenie pomieszczeń czy zrobienie absorbera płytowego... bo wymieszałeś tutaj. Ty chcesz rozdzielić, więc nie chodzi o to żeby robić absorber płytowy na dystansie takim i takim. Żeby rozdzielić to musisz budować jak najbardziej solidną przegrodę, możliwie z przegród masywnych, jakieś pustaki i inne betony. Jak zrobisz to z lichego GK nawet z wełną bez przegrody masywnej w środku, to nie będzie to ani dobra przegroda od reszty pokoju, ani absorber płytowy. Czyli nie wiadomo do końca co zrobi, część zatrzyma, za część przepuści a więc potencjalnie wytłumi, ale najniższych częstotliwości na pewno nie. No i pomijając to, odsłuch w pokoju o proporcjach 3.3 x 7.4 m to bardzo zły pomysł  

THX!

mieszkanie mam, jakie mam i nie zapowiada się niestety na zmiany. Moim obecnym priorytetem jest jednak zachowanie użyteczności, więc ścianą mogę manewrować jedynie w pewnym zakresie. Odsłuch w 3.3 x 7.4 jest mam nadzieję lepszy niż w 3.3 x 9,5 🙁 . Do wyboru mam jeszcze ustawienie "w poprzek", czyli na dłuższej ścianie, ale wtedy odsłuch jest na kanapie przy samej ścianie. Co lepsze (szukając mniejszego zła)?

[Bartek Chojnacki]

nie da się powiedzieć przez internet co lepsze, jedno drugie i trzecie jest niestety słabe  

[Payek]

Dzięki @Bartek Chojnacki!

w takim razie czeka mnie nieco eksperymentów 🙂

[Tenfilip]

3 godziny temu, Payek napisał:

Dzięki @Bartek Chojnacki!

w takim razie czeka mnie nieco eksperymentów 🙂

Albo słuchawki

[ufo27]

Witam wszystkich mam pytanie do Pana Bartka.Czy takie lamele za glowa jak na zdjeciu coś daja ? Np 10cm wysokosci i 1.8cm gr?

I czy dyfuzor skyline 2d  majacy słupki 3x3cm i wysokosci 16cm bedzie okej? W sensie czy bedzie dobrze rozpraszal czy juz pochlanial? Wedlug kalkulatora to od ok 1000-6000 pokazuje.I czy lepiej robic taki co rozproszy do 16khz czy lepiej kosztem wysokich bardziej srodek i wysoka srednica sie zajac?

Bawił sie ktos tym kalkulatorkiem?

http://www.acousticmodelling.com/porous.php

Ciekawe jest to bardzo szczegolnie jesli chodzi o gestosc materialu zawsze myslalem ze im grubiej i gesciej to dzialamy lepiej na bas no i bylem w bledzie.A najwiekszym zaskoczeniem byla dla mnie jaka robote robi pustka powietrzna a nie grubosc panela!

[Bartek Chojnacki]

1. lamele same w sobie nic nie dają, są na tej samej wysokości... odbijają i tyle. Jak dasz za nimi materiał pochłaniający tj dać wełnę, na to tkaninę i na to te lamele.. to będzie dobrze wyglądać i działać. Bez lameli będzie działać tak samo ale gorzej wyglądać

2. rozpraszacz o studzience 3x3 cm i głębokości 16 cm jest spoko, pochłanianie będzie odpowiednio niskie bo stosunek wymiarów jest dobry. Nie ma sensu robić takich do 16 kHz, w zasadzie nie ma sensu rozpraszać już nic powyżej 8-9 kHz bo to są tak małe energie że nic z tego rozpraszania nie ma... a słyszy się tylko dźwięk bezpośredni, więc co tu rozpraszać.

odnośnie kalkulatora - fajnie że go znalazłeś, ja go znam i bardzo często używam jak trzeba coś szybko policzyć bo ma dobrze zrobione najpopularniejsze modele pochłaniania, ale na miłość boską - JAKA GĘSTOŚĆ? żaden z modeli absorbera porowatego nie używa gęstości jako parametru... to jest oporność przepływu

[ufo27]

Dzieki za cenne informacje!!!

No faktycznie tu dalem ciala z ta gestoscia.Duzo po roznych forach pewni osobnicy jada po piankach i wszedzie tylko ta gestosc sie przewija ze material ma byc gruby i gesty a pianki sa be.Opornosc przeplywu nawet duzo mniejsza daje kolosalne roznice w pochlanianiu niskich czestotliwosci.Np 20000 vs 40000.Tu na pale powiedzialbym ze wieksza wartosc lepsza a tak nie jest bo bawiac sie pustka powietrzna oraz gruboscia w pewnych okolicznosciach 20000 bije 40000 

Panel 100gr pustka 300 opornosc 20000

Panel 100gr pustka 300 opornosc 40000

I tego nie moge zrozumiec czemu jest taka roznica i wygrywa mniejsza opornosc?  

Myslalem ze jak w rogi pomieszczenia dam 50cm welny to zrobi robote a ostatnio postawilem panel 10 cm i odsunalem go od sciany 50 cm potem dalem 4 panele naraz ze stanowily 40cm gr nie ma roznicy.

Mam w pokoju totalny dolek 75hz nic nie slychac a bawiac sie panelami w jednym rogu ten dolek znika mniej lub bardziej ale nie grubosc panela tylko odsuniecie od sciany daje efekty.

 

[Bartek Chojnacki]

oporność przepływu, a powinno się jeszcze wziąć pod uwagę tzw. sztywność powierzchniową... ale to jeszcze nie do końca zbadane zjawisko i nie ma na to modelu. W każdym razie, te Twoje eksperymenty należy interpretować tak, że za duża oporność przepływu też nie jest dobra bo w pewnych zakresach panel działa raczej jak płyta czy raczej membrana, tak jakby stopuje dostęp do powietrza z tyłu i ostatecznie wykres pochłaniania jest dużo gładszy, ale wyniki są gorsze bo panel jest "cieńszy". Jak jest mniejsza oporność przepływu to powietrze swobodniej przepływa do pustki za panelem, robi z niej "użytek" stąd taka duża różnica w niskich częstotliwościach bo rezonans powietrza działa, ale potem wykres jest bardziej pofalowany właśnie ze względu na ten rezonans powietrza

...a tak w ogóle to kliknij sobie guzik "random incidence" i popatrz ponownie  bo to wtedy wprowadza poprawki opracowane przez Parisa, Jeonga i Thomasson'a. Jak tego nie klikniesz, to pokazuje Ci pochłanianie tylko dla jednego kąta, docelowo prostopadłego do ustroju, tam rzeczywiście mogą się dziać takie rzeczy i ten rezonans jest bardzo widoczny. Jak klikniesz random incidence to kalkulator całkuje impedancję powierzchniową i wprowadza poprawki Thomasson'a, zamieniając współczynnik pochłaniania dla jednego kąta na taki dla "wszystkich kątów" naraz, dla dowolnego kąta padania fali. Czyli to, co w sumie nas interesuje w pomieszczeniu i tak jak ten ustrój działa "w rzeczywistości". Wtedy rozbieżność pomiędzy twoimi konfiguracjami jest już znacznie mniejsza i łatwiejsza w interpretacji

[ufo27]

No faktycznie po wcisnieciu tej opcji wyniki calkiem inne ☺ dobrze wiedziec.

Panie Bartku jeszcze taka rzecz mnie zastanawia jaki wplyw na dzwiek ma taki sufit z karton gipsu z pustka 10cm bez niczego w srodku? Czy pozytywnie wplywa czy raczej nie? Np na niskie czestotliwosci.

I czy puste rogi w pomieszczeniu vs wysoka szafka slupek wypelniona ciuchami dobrze robi na niskie czestotliwosci ? Wiem ze to nie przewidywalne i ciezko powiedziec ale chodzi mi tylko o czysto teoretyczna opinie.Taki front meblowy 18mm gr za nim ciuchy niby niskie przechodza przez takie przeszkody a ciuchy pewnie troche wplywaja na niskie czestotliwosci?

I taki tv 55cali miedzy kolumnami czy wazne jest jak daleko jest za nim sciana czy lepiej jak jest przy samej scianie dosuniety czy np o 20cm wysuniety a za nim panel z welny ?

Ostatnio tez za luzko czyli za moja glowa na ziemi dalem na calej szerokosci w naroznik Wasze pianki pulapki basowe i zniknelo mi podbicie dosc silne przy ok 160hz ktore generowal glosnik centralny takze faktycznie takie pianki daja rade w brew opinii.

[Bartek Chojnacki]

płyta GK na dystansie bez wełny da niestety sporo, ale nie jest to dobre pochlanianie. Taki ustrój ma czysto urojony moduł impedancji, pochłania baaaardzo wąskopasmowo, wręcz wycina konkretną częstotliwość, co nie jest dobrym pomysłem. Zanim ktoś wpadnie na pomysł, że to może być super pułapka basowa - nie może, bo nigdy nie traficie w ten właściwy zakres, w dodatku pułapka basowa też musi mieć jakąś dobroć pochłaniania a nie jedną częstotliwość. Więc ogólnie jest negatywne, w tym kalkulatorze da się to zamodelować ale trzeba zmusić go do wyświetlenia tego pochłaniania bo jest tak wąskie, że rozdzielczości nie starcza, trzeba by dać np. membranę 12 kg/m2, 100 mm pustki i 5 mm porous absorber tka proforma żeby cokolwiek się pokazało... i widać jak to działa

rogi vs zabudowane szafą, no raczej lepsze szafą bo szafa z ciuchami to jednak płyta + materiał pochłaniający, ale jednak nie da się za bardzo powiedzieć co to jak i dlaczego...

[ufo27]

A jeszcze wracajac do dyfuzorow typu kostka tak sobie mysle jak kalkulator podaje mi rozmiar panela 38x38cm bo tak wyszlo mu z podanych przeze mnie wielkosci kostek.I teraz chce pokryc sciane np 90x240cm to te panele powinny byc wszystkie zlaczone i tworzyc jeden duzy panel czy musza byc zachowane jakies odstepy? To ma jakies znaczenie? I czy jak siedze blisko np 40 cm od dyfuzora to jest jakis maksymalny wymiar ktorego nie mozna przekroczyc? Chodzi o wysokosc takiego slupka....

[Bartek Chojnacki]

na wszystko odpowiedź brzmi tak... jeśli chcesz pokryć powierzchnie, to musisz powielić dyfuzor

nie wiem jakiego kalkulatora używasz, ale QRdude pokazuje jaka jest minimalna odległość w której należy siedzieć od dyfuzora. Dla 16 cm to będzie pewnie +100 cm... jak masz 40 cm odległości od struktury, to przekraczanie maksymalnej głębokości powyżej 7 cm nie ma sensu

[ufo27]

Znalazlem to 

http://www.mh-audio.nl/Acoustics/DiffusorCalculator3.asp?km=3&kl=16&calc=Calculate+Diffuser#result

To przy takich malych odleglosciach lepiej tlumic? Tylko ze tlumienie za glowa mimo ze mam klipsche powoduje ze ten dzwiek jest juz za bardzo zgadzony.Jak zrobilem prosty pomiar w miejscu gdzie siedze mikrofonem z kina domowego (wiem ze to troche lipa ale cos tam pokazuje) podlaczonego do laptopa w programie do pomiaru  wlasnie wysoka srednica jest mocno podbita tak od 2,5-6khz te pasmo gra duzo glosniej niz 10khz w gore.Puszalem cale pasmo co 1hz potem puszczalem szum bialy i rozowy i zawsze pokazuje duza gorke w tym pasmie co by sie zgadzalo bo sluchajac metalu rocka zawsze mam na eq ten obszar troche zdjety bo jest lekki jazgot ale tylko te stare nagrania.Dlatego myslalem czy cos sie nie da z tym zrobic zeby nie musiec uzywac eq i dac jakis panel akustyczny.

[Bartek Chojnacki]

Można rozpraszać, ale cienkim rozpraszaczem, a jak normalne pochłaniacze powodują "zgaszenie" dźwięku to można zainwestować w takie hybrydowe z frontem z HDF czy sklejki, one nie pochłaniają najwyższych częstotliwości i wtedy dźwięk nie będzie zgaszony 

[ufo27]

Jeszcze jedna sprawa.Mam ograniczone miejsce na dyfuzor i chce tak jak wczesniej pisalem kostki 3x3cm wiec kalkulator wyliczyl mi ze pojednyczy panel bedzie mial 36x36cm wiem juz od Pana ze mam je powielac ale powierzchnia ktora mam do pokrycia to 80x240cm.Paneli wejdzie mi 12sztuk i zostanie troche miejsca na okolo czy w takim przypadku mozna jeszcze dokladac pare rzedow czy jak to sie ma? bo oczywiscie z racji ograniczonego miejsca cale panele juz nie wejda.

[Bartek Chojnacki]

takimi małymi powierzchniami ja bym się nie przejmował... zawsze możesz tak dobrać parametry, np. dać kostkę 3.2 cm albo mniejsza i więcej paneli, to wejdzie na taką powierzchnię, ale to już moim zdaniem nie warte kombinowania i psucia ładnych wymiarów dyfuzora 

[ufo27]

Kantowka 3x3cm daje mi ok 6000hz rozpraszania ale jest tez kantowka 3,4cm co da mi panel 40.8cm co mi bardziej pasuje ale gorne pasmo ma juz ledwo ponad 5000hz czy to roznica warta zawracania sobie glowy? 

W sumie chcialem dac mniejsza kostke ale juz ilosc metrow drewna jest ogromna.

[Bartek Chojnacki]

nie da się na to odpowiedzieć... no bo przecież to pytanie na zasadzie czy warto zrobić trochę mniejszy a szersze pasmo czy większy i węższe pasmo... ale to różnice znikome