Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[Munkiel]

Hej, bardzo ciekawy wątek, przewertowałem praktycznie cały. Dzięki Bartek, że dzielisz się z nami swoją wiedzą i eksperymentami!

Rozkminka ode mnie - rezonator Helmholtza i wełna.

Załóżmy bardzo prostą konstrukcję w postaci prostopadłościanu z otworami na froncie (coś jak na grafice). Wypełniając część pustki powietrznej w środku wełną, wypłaszczymy trochę ten peak rezonansu i w efekcie poszerzymy zakres częstotliwości pochłaniania. Czy jest jednak jakaś optymalna metoda umieszczenia tej wełny? Gdzie najlepiej ją umieścić, na tylnej ścianie, przy otworach, na dole, obojętne?

Druga kwestia - spotkałem się gdzieś ze stwierdzeniami, żeby nie wsadzać więcej wełny niż 1/3 objętości wnętrza. Co by się stało, gdyby zapełnić środek wełną w 1/2? A w 80-100%? :)

[g88]

Co byście polecali dać za kolumny, żeby nie było gołej ściany? Myślałem o ekranach z wełna mineralna. 
 

 

[Bartek Chojnacki]

Dnia 23.10.2021 o 16:00, Munkiel napisał:

Hej, bardzo ciekawy wątek, przewertowałem praktycznie cały. Dzięki Bartek, że dzielisz się z nami swoją wiedzą i eksperymentami!

Rozkminka ode mnie - rezonator Helmholtza i wełna.

Załóżmy bardzo prostą konstrukcję w postaci prostopadłościanu z otworami na froncie (coś jak na grafice). Wypełniając część pustki powietrznej w środku wełną, wypłaszczymy trochę ten peak rezonansu i w efekcie poszerzymy zakres częstotliwości pochłaniania. Czy jest jednak jakaś optymalna metoda umieszczenia tej wełny? Gdzie najlepiej ją umieścić, na tylnej ścianie, przy otworach, na dole, obojętne?

Druga kwestia - spotkałem się gdzieś ze stwierdzeniami, żeby nie wsadzać więcej wełny niż 1/3 objętości wnętrza. Co by się stało, gdyby zapełnić środek wełną w 1/2? A w 80-100%?

 

Wzory na obliczanie helmholtza, te których używamy na codzień nie uwzględniają rozmieszczenia materiału, traktują bo jako "równo rozłożony w przestrzeni na ściankach rezonatora". To wzory układu o stałych skupionych, więc nie może być inaczej. Jaki to ma konkret wpływ - nie wiem, nie sprawdzałem nigdy, w najbliższym czasie nie sprawdzę bo nie bardzo mam czas chyba że zlecę jakiemuś studentowi. Trzeba by to metodą elementów skończonych sprawdzać, uwzględniając że układ jest o stałych rozproszonych nie skupionych

22 godziny temu, g88 napisał:

Co byście polecali dać za kolumny, żeby nie było gołej ściany? Myślałem o ekranach z wełna mineralna. 
 

 

 

Takich przypadków nie da się uprościć aż tak bardzo... panele z wełny za kolumnami to zazwyczaj dobry pomysł, ale mogą być też rozpraszacze. Może rozważ rozpraszacze, bo widzę że mam już tam sporo tłumienia na tym skosie

[g88]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

Takich przypadków nie da się uprościć aż tak bardzo... panele z wełny za kolumnami to zazwyczaj dobry pomysł, ale mogą być też rozpraszacze. Może rozważ rozpraszacze, bo widzę że mam już tam sporo tłumienia na tym skosie

Dzięki za informację 😉 na ścianie na przeciw głośników też są panele akustyczne pochłaniające, jakieś 1,5 m 2. 

Aktualnie glosniki stoją za gołą  ścianą i trochę brakuje kontroli basu. Bas na prawym głośniku jest dużo bardziej słyszalny  od tego w lewym. Stąd pytanie, który rodzaj panela lepiej się u mnie zachowa? Problem jest u mnie taki, że na zdjęciu widać połowę pokoju, druga jest odbiciem lustrzanym.

Jeszcze jedno zdjęcie za ścianą na przeciwko głośników 

[Bartek Chojnacki]

no to tym bardziej ja bym pochłaniania już nie dawał... dałbym za tymi kolumnami rozpraszanie

co do basu - to pułapki basowe, ale tego raczej nie da się skutecznie doradzić na odległość

[g88]

Coś takiego? 

 

[Bartek Chojnacki]

no mniej więcej tak, ale dobrze by było gdyby to jednak jakaś sprawdzona struktura z papierami była

[g88]

Szukałem u was na stronie, ale nie widzę żadnych w wymiarze powyżej 100 cm wysokości...

[Bartek Chojnacki]

dyfuzory o takim dużym rozmiarze nieefektywnie się robi, byłby sporo droższe co nie ma sensu, a wystarczy po prostu połączyć dwa i masz wtedy 120x60 cm

[g88]

7 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

dyfuzory o takim dużym rozmiarze nieefektywnie się robi, byłby sporo droższe co nie ma sensu, a wystarczy po prostu połączyć dwa i masz wtedy 120x60 cm

 

Dzięki za wyjaśnienie, czy taki dyfuzor nie spowoduje, że niskich tonów będzie mniej? I czy możecie wykonać trochę inny wymiar, np. 110 x 50? Wyższy mi pod ten skos nie wejdzie

[Bartek Chojnacki]

w kwestii dyfuzorów przeprojektowanie raczej nie wchodzi w grę, trzeba by cały projekt zmieniać a przy dwóch sztukach nie jest to opłacalne i byłoby bardzo drogie... niestety Mega robi raczej produkcję seryjną

Dyfuzor raczej na pewno nie spowoduje żadnej zmiany na basie, bo to nie są ustroje które działają na niskie częstotliwości

 

[Tenfilip]

Pytanko: jesli piramidki sa bez sensu, bo w sumie zajmuja miejsce a gorzej absorbuja niz "lity" ustroj (tzn. zwykla pianka z plaskim wykonczeniem), to czemu w komorach bezechowych stosuje sie wlasnie piramidki/kliny?

[Bartek Chojnacki]

przy bardzo długim klinie taki kształt jest w stanie poprawić działanie w niskich częstotliwościach, więc w komorze ma to sporo sensu. Poza tym zwiększa skuteczność dla różnych kątów padania fali akustycznej, tylko te kliny mają np. 1 m długości

 

jak mówimy o klinie 5 cm w dodatku na podłożu 2 cm to nie ma to większego znaczenia albo ma negatywne, takie jak powiedziałeś

[Tenfilip]

Dzieki!!! 

Widze czasem u ludzi takie male komory i cos mi smierdzialo, ze przy takich mniejszych rozmiarach sensu to nie ma zadnego.

[Bartek Chojnacki]

małe komory to też wysokie częstotliwości odcięcia (komora "działa" od np. 150-200 Hz), takie też są użyteczne np. ja w Facebooku takiej uzywałem, ale mają ograniczone zastosowanie. Istotnym parametrem jest tutaj objętość, bo to ona definiuje tzw. częstotliwość odcięcia od której można zaniedbać również zjawiska falowe w komorze, im większa objętość tym niższa częstotliwość. Na AGH mamy ok. 60-70 Hz, niedawno w GUM w Kielcach był przetarg na taką co miała mieć ok. 40 Hz ale nie jestem pewny czy to się udało komuś wygrać  

[Tenfilip]

Dnia 11.11.2021 o 10:12, Bartek Chojnacki napisał:

małe komory to też wysokie częstotliwości odcięcia (komora "działa" od np. 150-200 Hz), takie też są użyteczne np. ja w Facebooku takiej uzywałem, ale mają ograniczone zastosowanie. Istotnym parametrem jest tutaj objętość, bo to ona definiuje tzw. częstotliwość odcięcia od której można zaniedbać również zjawiska falowe w komorze, im większa objętość tym niższa częstotliwość. Na AGH mamy ok. 60-70 Hz, niedawno w GUM w Kielcach był przetarg na taką co miała mieć ok. 40 Hz ale nie jestem pewny czy to się udało komuś wygrać  

To musi byc spora dla 40 Hz, zgaduje   Jak nazywa taka czestotliwosc graniczna ? 

[Kraft]

8 minut temu, Tenfilip napisał:

To musi byc spora dla 40 Hz, zgaduje   Jak nazywa taka czestotliwosc graniczna ? 

Częstotliwość Schroedera.

[Bartek Chojnacki]

20 godzin temu, Kraft napisał:

Częstotliwość Schroedera.

nie, akurat nie ma to bezpośredniego powiązania z częstotliwością Schroeder'a, to jest dodatkowy parametr typowy dla komór bezechowych - częstotliwość odcięcia. Musiałbym sprawdzić definicję w jakiejś normie, chyba ISO 3741 będzie, sprawdze jutro

[nazghul]

26 stron wchłonięte. Sukces Większość wiedzy dotyczącej akustyki czerpałem z kanału  acouatic fields, stąd kilka pytań nieporuszonych w tym wątku.

1. Kwestia szkła, facet w każdym możliwym filmie podkreśla że szkło to zło. Okna. Obrazy za szkłem, telewizor. Mógłbyś Bartku wypowiedzieć się co sądzisz o tym? W moim pokoju lewa ściana to 1.7m okna i pierwsze odbicie i z lewej i prawej kolumny będzie idealnie trafiać w okno. Myślę nad zasłoną grubości 1200g/m2 marszczoną x2 i może w dwóch warstwach. Rozwieszaną na szynie  tylko na odsłuchy.

2. Kotary akustyczne. Czy działają? Na allegro jest kotara 3 warstwowa z wkładką z pcv. Łącznie ok. 1200g/m2 (nie pamiętam dokladnie) za skromne 1000zł za 1.3 x 2m. Czy taka zasłaniająca okno czy tv kotara wpłynie pozytywnie na dźwięk w pomieszczeniu? Wg. Powyższego kanału średnio ale liczy się tylko grubość materiału i marszczenie czyli można by zastąpić taką kotarą "akustyczną" kotarą przyciemniającą o grubości 1200g/m2 z aliexpres za 100zł za 2m? Czy może wogóle okno - kotara - absorbery na standzie dla zachowania symetrii?

3. Na stronie w swoim sklepie powyższy kanał ma absorber wykorzystujący węgiel aktywny. Czy ma to sens? Co ciekawe jest zdjęcie przekroju absorbera więc zero problemu z DIY. Wg. Opisu wchodzi tam 25kg węgla.aktywnego (250zł na allegro). 1200$ za sztukę. https://www.acousticfields.com/product/acda-12-activated-carbon-diaphragmatic-absorber/

Przekrój od góry

Zdjęcie od góry z jego projektu diy diaphragmatic absorber ale bez użycia węgla aktywowanego Czyli trzeba by zrobić więcej przegródek na węgiel.

Bartku pozwolę sobie na kontakt z Tobą indywidualny ponieważ niedługo chce zrobić cały salon ustrojami z mega acoustic ale myślę że odpowiedzi na te pytania mogą pomóc innym.

[Tenfilip]

Tez ich kiedyś oglądałem, niby dobry kanał, ale z tym węglem aktywnym. BTW mógłbyś używać przecinków;)

Ja mam inne pytanie: czy warto - jak twierdza na tym kanale - dać subwoofer wyżej, np. na wysokości uszu? Myślę, ze może to poprawić, bo odbicia od podłogi będą mniejsze, ale mam za mało wiedzy.

 

[Bartek Chojnacki]

Najpierw pierwsze pytania:

1. Demonizowanie szkła to raczej niezbyt merytoryczne podejście, zwłaszcza ze strony akustyka. Szyby, okna, telewizory (btw. który telewizor jest teraz szklany?  ) ale też szafki, półki i cały inny szpej jest problemem, jak jest w miejscu gdzie potencjalnie potrzebne są panele. Np. w punkcie pierwszego odbicia. Sam fakt występowania materiału nie jest tu problemem i szkło nie ma więcej wad niż inne tego typu materiały. Prawda kolejna jest taka, ze szyba ma słabą izolacyjność akustyczną - od pewnego zakresu częstotliwości raczej je wypuszcza niż odbija i przez to może służyć jako pułapka basowa. Oczywiście, jak jest ich bardzo dużo, to efekt jest przegięty w drugą stronę, ale to samo może dotyczyć lichych ścian drzwi itd. więc nie - demonizowanie szkła nie ma sensu. Ja nawet się cieszę jak jest w pokoju okno w osi pokoju za kolumnami, bo wręcz pomoże z basem, a nie trzeba adoptować tej przestrzeni i jest oszczędność.

2. Przede wszystkim trzeba zrozumieć co to właściwie jest KOTARA AKUSTYCZNA. A mianowicie, w ten sposób rozumie się głównie zasłony mające rozdzielić pomieszczenia, zwiększyć izolacyjność, czyli np. kurtyny teatralne. To co prawidłowo powinno być nazwane KOTARĄ AKSUTYCZNĄ to właśnie coś takiego - podbite PCV itd. żeby oddzielić przestrzeń. A 90% audiofilów źle to rozumie i szuka takich zasłon a chciałoby coś, co daje tylko dźwiękochłonność żeby powiesić to na oknie, wtedy po co nam to PCV? No i się nie dziwię że to tyle kosztuje. Żeby taka kotara miała tylko parametry dźwiękochłonne i to dobre to wystarczy np. welur 500-600 g/m2 ale ważniejsze jest udrapowanie na poziomie 100% (2mb materiału na 1 mb zasłony).

3. Szczerze mówiąc też coś o tym słyszałem, ale nic konkretnego, bardziej na granicy voodoo patrząc na wybitnie skomplikowaną konstrukcję takiego absorbera... ale poszukam. Nie widzę za bardzo powodu dla którego to miałoby mieć 4 różne warstwy wełny, 5 rodzajów perforacji i jeszcze węgiel aktywowany

@Tenfilip

4. to nie jest rzecz którą można przedstawić jako uniwersalną i dlatego na tym kanale też powinni się tego wystrzegać. Ja osobiście nie widzę za dużo plusów, co najwyżej jeśli pokój ma fatalne proporcje np. wysokość zbliżoną do któregoś wymiaru lub jego wielokrotności (np. 2.6m wysokości i 5.2 m szerokości) wtedy jest duży problem z modami pionowymi. Jeśli tak, to podniesienie subwoofera może zmniejszyć wpływ modu pionowego i rzeczywiście ma sens - działa to tak samo jak jego odsunięcie od ściany, żeby nie dudniło, ale nie jest to przypadek uniwersalny. Twoja interpretacja niestety nie ma zastosowania, bo tutaj o odbiciach raczej nie mówimy - subwoofer ich nie powoduje, pracuje w zakresie falowym, więc nie da się tu wmieszać odbić od podłogi, mówimy raczej tylko o rezonansach

[nazghul]

Dziekuje za odpowiedzi

 

" btw. który telewizor jest teraz szklany?" On bardziej mówi o płaskich gładkich powierzchniach. Źle wyraziłem się jeśli chodzi o szkło bo to samo mówi o antyramie z plexy. Okno najlepiej za kolmnami.  No nic skończe remont porobię zdjęcia po robię grafiki i wtedy po ustalamy co i jak.

 

To Bartku może moglibyście wykonać na AGH jakieś testy na worku węgla aktywowanego?  albo na uniwersalnych matach z filtrem węglowym do okapów?  Skoro ostatnio szukaliście czegoś dziwnego do badań   facet tłumaczy to właściwościami absorpcyjnymi węgla aktywowanego, co jest zrozumiałe "na chłopski rozum" skoro jest to wykorzystywane w filtrach powietrza do pochłaniania zapachów czy w filtrach w destylatorach do pochłaniania niechcianych smaków, ale jako inżynier już nie jestem do końca przekonany. Może dlatego że nikt tego nie wykorzystuje w absorberach.

 

To jeszcze jedno pytanie z serii zasad promowanych przez Acoustic Fields. Umiejscowienie sprzętu pomiędzy kolumnami. On cały czas powtarza że nie może być nic pomiędzy kolumnami żadnych szafek wzmacniaczy nic. Zwłaszcza na wysokości głośników średnio i wysokotonowych.

[Bartek Chojnacki]

1 minutę temu, nazghul napisał:

To jeszcze jedno pytanie z serii zasad promowanych przez Acoustic Fields. Umiejscowienie sprzętu pomiędzy kolumnami. On cały czas powtarza że nie może być nic pomiędzy kolumnami żadnych szafek wzmacniaczy nic. Zwłaszcza na wysokości głośników średnio i wysokotonowych.

cechą dobrego inżyniera, a zwłaszcza naukowca czy kogoś kto planuje się dzielić wiedzą, powinno być zachowanie otwartego umysłu i właściwe uzasadnienie dla głoszonych tez. Jakie ma na to uzasadnienie, poza tym że "nie bo nie" bo to "zaburza dźwięk"? Poza tym to jest zupełnie oderwane od rzeczywistości, naprawdę nie da się wszystkiego tak uprościć że ma nie być i koniec bo wtedy nikt tak naprawdę z takich rad nie skorzysta. Więc ja nie będę upraszczał, 90% ludzi nie ma innej opcji jak trzymać sprzęt pomiędzy kolumnami, a moim zdaniem nie jest to aż tak istotne żeby przemeblowywać pół pokoju żeby go przesunąć gdzieś obok. Dodatkowo, kłóci się to z tym co on mówi o braku płaskich powierzchni, przecież taki sprzęt pięknie niweluje nam duży płaski odcinek ściany... ale to też absurd, to co jedyna opcja to ściany pokrzywić albo mocno meblować? No nie lubię gościa za takie teksty bo albo za bardzo upraszcza bez uzasadnienia, albo proponuje nierealne zmiany

[nazghul]

Salon nabiera kształtu. Ze względu na przerwę świąteczną zamówiłem na szybko w Mega Acoustics dwa Acustandy na odbicia za kolumnami. Powinny ładnie się wkomponować w ścianę obklejoną okrągłymi plastrami z drewna a jak nie to sąna tyle uniwersalne że gdzieś je wcisnę. Do tego 6 bass trapów na 3 rogi.

Dobrze że przeczytałem cały wątek bo przy zaokrąglonym wymiarze długości salonu 5.6m wskazania odpowiedzi częstotliwościowej wariowały ok. 250, po zmianie długości na 5.59 pokazują jak na grafice. W instrukcji do kalkulatora nie ma informacji gdzie powinno się umiejscawiać kolumny - czy z dala od modów w rogach, na granatowym kolorze? Czy może tak jak miejsce odsłuchowe na zielonym?

Czy warto dać na prawej ścianie dwa absorbery fiberpro 120x60 skoro po lewej będą tylko grube drapowane zasłony? Nie zaburzy to stereofonii? Bo na pewno będzie coś na suficie [2 x fiberpro 120x60 albo te wiszące ustroje od Was], jakiś dywan a za plecami skyline 2d ale to już własny diy bo lubię też majsterkować

[Bartek Chojnacki]

niestety na te pytania o ustawienie asymetryczne paneli nie da się odpowiadać jednoznacznie. To może być ryzykowne, zawsze "zależy" chociaż czasem sam robię tak celowo. Ale to już jak mam jakieś pomiary...

jeśli chodzi o umiejscowienie, to najlepiej by było jakby w możliwie dużej ilości modów kolumny były na zielonym polu, czyli ani czerwone ani niebieskie