Pytania do ciekawego akustyka - Bartek

[DiBatonio]

1 minutę temu, Mikelas76 napisał:

Tak jest, chociaż gdy poustawiałem wszystkie dyfuzory na sciance rtv to była  kompletna porażka na wykresie i średni odsluch. Wszystko trzeba indywidualnie

Tak, pamiętam co było z moimi 2D u Ciebie.

 

[muzofan]

6 minut temu, Mikelas76 napisał:

Kto wie, może tak być. Ja na od bicie od drugiej kolumny mam z jednej strony gęsta zasłonę z drugiej piankę apama 5cm.

Tak jest, chociaż gdy poustawiałem wszystkie dyfuzory na sciance rtv to była  kompletna porażka na wykresie i średni odsluch. Wszystko trzeba indywidualnie

Każdy robi według własnego uznania. Napisałem dlatego że u siebie wolałem aby obie kolumny na każdej z bocznych ścian miały dyfuzory. Tak aby każda miała możliwie najlepsze warunki.

U Ciebie na zdjęciu widać że lewa trafia w dyfuzor, prawa prawdopodobnie na ścianę więc mają różne warunki.

Edytowano 29 czerwca 2023 przez muzofan

[Mikelas76]

1 godzinę temu, muzofan napisał:

U Ciebie na zdjęciu widać że lewa trafia w dyfuzor, prawa prawdopodobnie na ścianę więc mają różne warunki

Tu jest właściwy układ. Oczywiście tymczasowy. Z tej strony jak widać jest to pianka apama gr 5cm a na drugiej scianie mam zasłonę. Tak więc odbicia z "przeciwległych" kolumn są pochlaniane

[DiBatonio]

4 minuty temu, Mikelas76 napisał:

Tu jest właściwy układ. Oczywiście tymczasowy.

Michał, dyfuzory z prawej podniósłbym na tę samą wysokość jak te z lewej.

Nie masz jeszcze jednego krzesełka? 😉

[muzofan]

23 minuty temu, Mikelas76 napisał:

Tu jest właściwy układ. Oczywiście tymczasowy. Z tej strony jak widać jest to pianka apama gr 5cm a na drugiej scianie mam zasłonę. Tak więc odbicia z "przeciwległych" kolumn są pochlaniane

Teraz rozumiem. Choć i tak uważam że dla obu kolumn lepsze byłoby rozpraszanie.

[Tenfilip]

5 minut temu, muzofan napisał:

Teraz rozumiem. Choć i tak uważam że dla obu kolumn lepsze byłoby rozpraszanie.

A to nie jest tak, ze jak chcemy zwiekszyc pozycjonowanie, to dajemy absorbery, a jak pozycjonowanie (ale mniej) i oszczedzic moc, to dyfuzory?

[Bartek Chojnacki]

dyfuzory EPS z Vicoustic i z ArtNovion to zupełnie inna bajka niż to co wszyscy sprzedają na polskim rynku właśnie ze względu na technologię produkcji i fakt że są odlewane... wielokrotnie byłem atakowany za jednoczesne twierdzenie, że EPS/XPS są gorsze a jednocześnie sam je stosuję, ale ja jak już je stosuję to tylko ArtNovion albo Vicoustic. Odlewanie sprawia, że frontowa powierzchnia jest lepsza, ale też cała struktura jest po prostu sztywniejsza a to jeden z ważniejszych parametrów przy dyfuzorze. EPS/XPS należy stosować zwłąszcza w dwóch przypadkach - 1. mają zostać zamontowane na powierzchni gdzie ciężka struktura nie przejdzie, czyli np. na suficie 2. ze względów ekonomicznych, jak potrzeba dużo dyfuzorów a drewniane kosztowałyby fortunę

[Mikelas76]

2 godziny temu, DiBatonio napisał:

Michał, dyfuzory z prawej podniósłbym na tę samą wysokość jak te z lewej.

Nie masz jeszcze jednego krzesełka? 😉

plan jest taki żeby zrobić ładne ramki i wpakować w nie dyfuzory 😉

1 godzinę temu, muzofan napisał:

Teraz rozumiem. Choć i tak uważam że dla obu kolumn lepsze byłoby rozpraszanie

Byc moze, ale jest lato, wakacje a finanse nie są z gumy 😁

1 godzinę temu, Bartek Chojnacki napisał:

Odlewanie sprawia, że frontowa powierzchnia jest lepsza, ale też cała struktura jest po prostu sztywniejsza

dokładnie tak, są bardzo sztywne. 

Przy okazji Bartku, czy odniósłby się do tego postu 

 

[Mikelas76]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

dyfuzory EPS z Vicoustic i z ArtNovion to zupełnie inna bajka

A pytanie do Bartka jest takie.

Zrobilem sobie oczywiście pomiary z nowego ustawienia i na wykresie RT60 każdorazowo po wstawieniu vicoustic na bocznych scianach widać iż pomiędzy 100hz a 300hz czas poglosu podskakuje z 0,4 do 0,55. A w szczególności dotyczy to 200hz. 

Jak to można interpretowac? 

Generalnie wrazenia są świetne, a gdy dodam dodatkowy absorber i rozciągnę zasłonę w taki sposób żeby pokryło to część odbic bocznych jest lepiej nawet na wykresie. 

Sluchamy przecież uchem i ostatecznie zostanie tak jak nam się spodoba, ale intryguje mnie dlaczego tak na wykresie się zadziało? Czy to tylko jest tak u mnie? Czy uwidocznienie basu bardziej punktowego ma miejsce na wykresie i jak to ma się do zwiększenia poglosu między 100 a 300hz?

[Tenfilip]

Dnia 29.06.2023 o 09:45, Tenfilip napisał:

A to nie jest tak, ze jak chcemy zwiekszyc pozycjonowanie, to dajemy absorbery, a jak pozycjonowanie (ale mniej) i oszczedzic moc, to dyfuzory?

BUMP

[Bartek Chojnacki]

Dnia 29.06.2023 o 12:17, Mikelas76 napisał:

A pytanie do Bartka jest takie.

Zrobilem sobie oczywiście pomiary z nowego ustawienia i na wykresie RT60 każdorazowo po wstawieniu vicoustic na bocznych scianach widać iż pomiędzy 100hz a 300hz czas poglosu podskakuje z 0,4 do 0,55. A w szczególności dotyczy to 200hz. 

Jak to można interpretowac? 

Generalnie wrazenia są świetne, a gdy dodam dodatkowy absorber i rozciągnę zasłonę w taki sposób żeby pokryło to część odbic bocznych jest lepiej nawet na wykresie. 

Sluchamy przecież uchem i ostatecznie zostanie tak jak nam się spodoba, ale intryguje mnie dlaczego tak na wykresie się zadziało? Czy to tylko jest tak u mnie? Czy uwidocznienie basu bardziej punktowego ma miejsce na wykresie i jak to ma się do zwiększenia poglosu między 100 a 300hz?

Bardzo ciężko mi tak bez kontekstu zupełnie w ciemno powiedzieć, więc zaryzykuję na razie tylko ogólny opis tego co może się dziać... bo generalnie te struktury nie powinny wpływać na te pasma 100-300 Hz (zwłaszcza 100 Hz), a 0.15 s zmiany to jest bardzo dużo. W takim pomieszczeniu przy tylko 4 panelach to bardzo dużo więc ciężko to wyjaśnić. Generalnie w tak niskiej częstotliwości dyfuzor można rozważać jako płaską płytę, fala nie widzi "poszczególnych" studzienek i dyfuzor w zasadzie głównie odbija dźwięk, może więc jest tak że te dyfuzory zasłoniły jakiś element który akurat te częstotliwości 100-300 Hz pochłaniał - tak jakbyś zakrył płytą odbijającą, więc mamy wzrostu energii akustycznej w tych pasmach

Dnia 30.06.2023 o 15:21, Tenfilip napisał:

BUMP

Nie jestem w stanie bezpośrednio odnieść się do "pozycjonowania", ale moim zdaniem zarówno absorbery i dyfuzory powinny poprawić lokalizację źródeł - bo chyba o to chodzi. Jakby nie patrzeć, jedno i drugie ma spowodować zniwelowanie silnego lustrzanego odbicia od ściany w punkcie pierwszego odbicia - bo to właśnie powoduje przesunięcia sceny i błędy w lokalizacji. Różnica jest taka, że absorber powoduje utratę tej energii, a dyfuzor przeniesienie na wiele słabszych odbić i późniejszych (tworzy odbicia rozproszone), a to jest korzystne, nie powoduje przesunięcia źródeł (bo odbicia są słabe) za to poprawia przestrzenność i uczucie "otoczenia" dźwiękiem

 

[Mikelas76]

5 godzin temu, Bartek Chojnacki napisał:

zaryzykuję na razie tylko ogólny opis tego co może się dziać... bo generalnie te struktury nie powinny wpływać na te pasma 100-300 Hz (zwłaszcza 100 Hz), a 0.15 s zmiany to jest bardzo dużo. W takim pomieszczeniu przy tylko 4 panelach to bardzo dużo więc ciężko to wyjaśnić. Generalnie w tak niskiej częstotliwości dyfuzor można rozważać jako płaską płytę, fala nie widzi "poszczególnych" studzienek i dyfuzor w zasadzie głównie odbija dźwięk, może więc jest tak że te dyfuzory zasłoniły jakiś element który akurat te częstotliwości 100-300 Hz pochłaniał - tak jakbyś zakrył płytą odbijającą, więc mamy wzrostu energii akustycznej w tych pasmach

Ciekawa odpowiedź. Daje do myślenia. A w międzyczasie posprawdzałem jeszcze raz wykresy, zrobiłem nowe pomiary i wychodzi mi na to ze miałem mikrofon na zlej wysokości. Wystarczyło 5cm wyżej i sie wszystko .....o 

Teraz jest OK.  W obu przypadkach 2 dyfuzory są na bocznych odbiciach, a dwa na szafce rtv.  Vicoustic zostają.

To już powoli koniec mozliwości dalszej aranzacji salonu.

 

Edytowano 3 lipca 2023 przez Mikelas76

[perotin]

Właśnie czytałem ten oto artykuł:

https://digistar.cl/Forum/viewtopic.php?f=16&t=428

Myth: "The walls of a studio must be angled, never parallel".

Ogólnie gościowi chodzi o to, że lepiej działać w prostopadłościanie i stosować ustroje, niż cokolwiek zabierać z powierzchni i ryzykować nieprzewidywalność. Konkluzja jest taka:

Conclusion: For a control room, do not angle your walls. Rather, keep the room rectangular, which is cheaper, faster to build, maximizes floor area, maximizes room volume (very important), and makes it possible to predict acoustic response easily. For a live room, you can angle one or more walls if you want to, for other reasons, but it won't get rid of modes there either.

The only other reason you might validly want to angle your walls, is: Because it looks cool!  If you don't mind wasting the space and the money and the time and the effort, and can make sure that angling the walls won't mess up the acoustic response of your room, and you think it looks cool to do that, then... Fine! I guess...

No więc mam pytanie: A co, jeśli miałbym budować pomieszczenie od zera bez ograniczeń co do proporcji, choćby o 5-6-metrowej wysokości, z pomocą jakiegoś ciekawego akustyka, który by to policzył? Warto czy nie warto, a jeśli warto, to jak bardzo?

[perotin]

Ponieważ nie mogę już edytować wpisu, w tym miejscu dodam, że założeniem są skośne ściany boczne i sufit.

[Bartek Chojnacki]

Generalnie ja podzielam ten pogląd i tez mówię że czasem lepiej jest zrobić prostopadłościan bo jest znany i przewidywalny, ale ten wpis jak wiele innych jest błędny bo nie zakłada szerszego spojrzenia a wygłasza jakieś tezy jak prawdy objawione, że "NEVER parallel". To nieprawda że never, potem  ten wpis w miarę dobrze to wyjaśnia bo prostopadłościan zazwyczaj jest tańszy i łatwiejszy w zrobieniu i jest przewidywalny, ale to ma zastosowanie tylko jak ktoś nie umie zrobić inaczej. Z wykorzystaniem metody elementów skończonych można precyzyjnie zasymulować mody pomieszczenia o dowolnym kształcie, jako przykład podam akurat coś co liczyłem cały ranek dzisiaj.... jakieś 150 m2 przestrzeni, trochę przejść, szkła, a nad sufitem wielki świetlik 8m wysokość  na szczęście 40 Hz to był najwyższy mod którym się martwiłem, bo wyżej wychodzi już 10 modów na tercję, bardzo dużo...

Wracając do tematu, pomieszczenie prostopadłościenne jest prostsze, szybsze i tańsze, ale jakby zestawić tylko jakość to nie będzie lepsze. Oczywiście zależy to jeszcze od czasu jaki można poświęcić na projekt, bo pomieszczenie pokrzywione trzeba znacznie mocniej nadzorować, częściej pomiary robić itd. Ja w 90% przypadków w sumie bym nie polecał, zwłaszcza jak metraż jest duży to i tak robiłbym prostopadłościan bo problemów z modami i tak nie będzie, ale jakby była taka sytuacja - pomieszczenie max 30 m2, budżet bardzo duży, ale 30m2 i ani jednego więcej za to możemy krzywić ściany, to ja bym krzywił bo wtedy niestandardowym ułożeniem sprzętu i zaprojektowanym kształtem nadrobiłbym braki metrażu. Zeszło by mi z tydzień, skasowałbym 3x więcej niż zwykle ale bym zrobił inna sprawa że akustyków posługujących się metodą elementów skończonych w akustyce wnętrz znajdzie się w polszy tylko na uczelniach, a w hifi to chyba tylko mnie na ten moment...

Największą i niczym niezastępowalną zaletą pomieszczenia "krzywego" jest możliwość wyjścia poza pierwszy rezonans poprzeczny, ten który w prostopadłosciennym pokoju ma numer (0,1,0) i jest związany z szerokością. Siłą rzeczy on będzie zawsze, bo sprzęt stawiamy symetrycznie, siadamy w samym środku pokoju i zawsze będziemy idealnie w węźle tego modu, na etapie konstrukcyjnym i pułapkami da się to łagodzić ale problem jest ZAWSZE. Pokrzywione pomieszczenie i niesymetryczny układ pozwala tego uniknąć, ale trzeba też pamiętać że to nie może być 1-3 stopnie odchylenia tylko stosunkowo dużo, zazwyczaj 5-15. Oczywiście pokrzywiony układ wywoła milion innych problemów ze sceną itd. ale tak jak mówię - ja bym wiedział jak policzyć i jakby było trzeba to bym zrobił, ale jak widać temat jest na tyle trudny i nieoczywisty że ludzie mówią żeby tego nigdy nie robić i że to zło.

Trzeba też wspomnieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii którą daje krzywienie ścian, zwłaszcza w dużych pokojach. Mianowicie, pozwala zwalczyć echo trzepoczące. Jak robimy adaptację i doprowadzamy do rozsądnego poziomu czas pogłosu, to w duzym pokoju często stajemy w obliczu pozostawienia dużych powierzchni pustych, całkowicie odbijajacych. Można by to pokrywać rozpraszaczami, bo tłumić już nie można, ale to kosztuje fortunę i to też nie do końca dobre bo rozpraszacze też pochłaniają i w takim układzie tylko krzywienie ścian nas uratuje. Bo jak nie będą krzywe, to będzie cholerne echo trzepoczące, może nie zawsze wpłnie bezpośrednio na odsłuch ale przebywanie w pokoju i chodzenie może być bardzo nieprzyjemne... kiedyś projektowałem pokój właśnie w tym kontekście, na wzór czegoś nazwanego golden trapagon od cardas audio ale tamten był źle zrobiony... mój poprawiony niżej, odchylenie od równoległości musi wynieść minimum 7 stopni

[perotin]

Dzięki za tak obszerną odpowiedź! W związku z tamtym pytaniem mam inne.

Powiedzmy, że buduję to pomieszczenie, prostopadłościenne albo i nie, od zera bez większych ograniczeń (pewnie byłyby to okolice 50 m przy adekwatnej wysokości) i chcę przy tym, żeby jakoś to wyglądało. Pod względem wizualnym narzuca mi się pomieszczenie z cegły w większym z czegoś tam. I teraz pytanie: jak najlepiej ukryć tuleje od rezonatorów za ścianą. Przyszło mi do głowy, że cegła idealnie się do tego nadaje, bo można je ukryć w zaprawie, czy to okrągłe, czy podłużne, np. między sąsiednimi cegłami w poziomie.

Dobry kierunek?

[Bartek Chojnacki]

niestety ja chyba nie rozumiem  jakie tuleje chcesz ukrywać. Że przerwy miedzy cegłami to miałby być wlot rezonatora? niby można tylko wtedy go trzeba odpowiednio policzyć żeby miał odpowiednie parametry przy takim małym wlocie, no i jego aktywna powierzchnia będzie bardzo mała, musiałoby być ich dużo bo to bardzo małe otwory więc objętość rezonatora musiałaby być kosmiczna

[perotin]

2 godziny temu, Bartek Chojnacki napisał:

niestety ja chyba nie rozumiem  jakie tuleje chcesz ukrywać. Że przerwy miedzy cegłami to miałby być wlot rezonatora? niby można tylko wtedy go trzeba odpowiednio policzyć żeby miał odpowiednie parametry przy takim małym wlocie, no i jego aktywna powierzchnia będzie bardzo mała, musiałoby być ich dużo bo to bardzo małe otwory więc objętość rezonatora musiałaby być kosmiczna

Oczywiście, że trzeba by policzyć. Zamówiłbym takich tulei kilka tysięcy (nie liczyłem nawet w przybliżeniu) o konkretnych parametrach i umieścił zamiast zaprawy tam, gdzie nie ma większych obciążeń, czyli między cegłami sąsiadującymi w poziomie.

Czyli jeśli współczesna cegła polska ma 25 x 12 x 6,5 cm, a zaprawa 1 cm, to na każde 162,5 cm2 cegły przypadałoby 6,5 cm2 prostokątnego otworu, czyli 4%. Nawet gdybyśmy (na pewno wygodniejsze w realizacji) użyli czterech okrągłych tulei o średnicy 1 cm w rogach, tobyśmy mieli około 1%. Czy to mało w porównaniu z typowymi rezonatorami? Głębokość otworu - wiadomo, co najmniej 14-15 cm. A za tym budy ze sklejki o łącznej objętości nawet dziesiątków metrów sześciennych, w końcu to byłoby pomieszczenie w pomieszczeniu.

(Żeby nie było: to cały czas w najlepszym razie odległa przyszłość, ale w sumie porządne pomieszczenie do audio to chyba jedyne, co takiego wygodnickiego mieszczucha jak ja skłoniłoby do przeprowadzki z mieszkania do domu). 

Dwa warianty, o których myślę:

[perotin]

W każdym razie z kalkulatora wychodzą mi sensowne wielkości. Jeśli dobrze wszystko rozumiem i nic nie pomyliłem, z użyciem standardowej sklejki i łatwo dostępnych rurek poniżej 150-200 Hz można by działać swobodnie.

[Bartek Chojnacki]

Jak rozumiem celem jest wykonanie adaptacji ściany ceglanej, jeśli wiec użyć jej jako frontu a z tyłu za nią możemy coś budować to da się to zrobić ale robota jest... straszna  bo jak na moje to tu trzeba by zastosować inny mechanizm, nie rezonatory helmholtza itd bo tutaj te otwory byłyby po prostu za małe, bardzo mała skuteczność a zajmie mnóstwo miejsca. Trzeba by to zaprojektować jak panel perforowany, tj. dużo dziur a za nimi wspólna przestrzeń z jakimś wypełnieniem. To już jest realizowalne technicznie, chociaż te dziury będą bardzo trudne bo dużo ich. Żeby to działało poniżej 100 Hz, zakładając rozstaw otworów 6/25 cm i głębokość 12 cm, za tym np. 5 cm pustki i 5 cm wełny - to tuleje 5-10 mm średnicy byłyby potrzebne. To zajmie najmniej miejsca z tyłu bo tutaj długość otworu (to 12 cm) jest bardzo duże jak na ustrój tego typu wiec takie 5 cm pustki i 5 cm wełny wystarczy, to jest pozytywna wiadomość. Dodając wełny nieco zmniejszy się dobroć bo jak szybko liczyłem to wyszła mi dość duża, a wtedy trzeba by np. mieszać różne średnice otworów żeby to jakoś pouśredniać. Raczej nastawiałbym się na bardzo niskie częstotliwości rezonansowe, bardziej poniżej 50 Hz bo trzyma nas długość cegły i mały rozstaw otworów. Niemniej jest to wykonalne i mielibyśmy wąskopasmowy, rezonansowy ustrój na całej ścianie ceglanej - jeśli to było celem. Bo na pewno da się to wykonać inaczej i prościej, ale już nie z cegłą na zewnątrz.

[perotin]

W sumie dlaczego by się nie ograniczyć do najniższych rezonansów? Można by na przykład ogarnąć ten pierwszy poprzeczny i nie musieć się (?) bawić w asymetrię - ot, regularny trapagon albo prostopadłościan.

I czy robota byłaby taka straszna? Na przykład robimy ścianę i mocujemy płytę, a następnie wiercimy otwory na rurki przez zaprawę i płytę, wkładamy rurki, uszczelniamy otwory w płycie od tyłu i montujemy pozostałe ściany tak, żeby tylną można było w razie czego dodatkowo dostroić. Oczywiście między ścianą wewnętrzną a zewnętrzną jest korytarz techniczny, który pomieści i rezonator, i człowieka.

Przy czym spokojnie można by dodać otworów, i to bez większych nieregularności. Na przykład tak jak na zdjęciu albo jeszcze gęściej. Można by też układać cegły na krótszym boku albo normalnie, ale przecięte na pół, i wtedy tuleje byłyby o wiele krótsze. Nawet pomyślałem o płytkach ceglanych na płycie kartonowo-gipsowej, ale to chyba mogłoby za mocno i zbyt nieprzewidywalnie rezonować?

Edytowano 7 lipca 2023 przez perotin

[Bartek Chojnacki]

można i najniższe, nawet lepiej to bo głównie w tym celu ingeruje się w ściany, wyższe częstotliwości to jest czym ogarniać

o te rzeczy co pytasz to już typowo techniczne, raczej budowlańca by trzeba bo ja nie wiem jak to wpłynie na konstrukcję takiej ściany

płytki ceglane na płycie też mogłyby by być, tylko wiadomo nie pojedyncze GK tylko normalnie wykonana ściana systemowa z właściwymi profilami wełną i ze 2 warstwy GK - i wtedy też można tak zrobić

[perotin]

Jeszcze coś mi przyszło do głowy. Czy nie można by zrobić (w pomieszczeniu o pojedynczej ścianie) rezonatorów ze sklejki na całą ścianę, a płytek ceglanych przykleić bezpośrednio do sklejki i tak wiercić? W byle castoramie mają nawet takie w okolicach 1200 x 2400 x 12, teraz dać to na stelaż i dostroić głębokość do długości rurek, np. 3 cm (płytki są grube na 2 cm). Ludzie masowo walą na ściany karton-gips, żeby je prostować albo chować LED-y, to może przy takiej łącznej wysokości (4-6 m) i szerokości (8-9 m) nie trzeba by dużej głębokości, żeby to działało?

Edytowano 7 lipca 2023 przez perotin

[Bartek Chojnacki]

głębokości nie oszukasz, jak to ma być struktura rezonansowa typu helmholtz albo płyta perforowana to nie da się zrobić tak żeby działało na bardzo niskie częstotliwości typu mniej niż 50 Hz i nie miało 20 cm grubości

Jakby mniejsza grubość była celem, to należałoby zrobić ustrój płytowy, wtedy na 10 cm spokojnie zejdziesz na 30-35 Hz. Właśnie taki policzyłem do jednego projektu, 33 Hz częstotliwość rezonansowa 2x płyta Knauf Akustik Plus i 7 cm wełny. Bardzo ciężkie GK, będzie jakieś 27 kg na m2.

idąc tym tropem już może trzeba by zważyć ile by było masy na 1m2 tych płytek i policzyć jako ustrój płytowy, płyta GK+płytki ceglane na niej, wtedy bez żadnego wiercenia już

[perotin]

Dzięki za odpowiedzi, już chyba ostatnie pytanie.

Gdybyśmy zrobili trapagon i chcieli się pozbyć pierwszego poprzecznego rezonansu przez użycie rezonatorów na bocznych ścianach, to jak trzeba by do tego podejść? Kolejne rezonatory strojone na różne zakresy jeden za drugim na całej długości ściany? Szukałem tej informacji, ale nie znalazłem.